Dřeviny používané na indiánské luky

[Dva hlasy]

O víkendu jsme s Chytrým a Danom nakousli, zda se na výrobu luků používalo akátové dřevo. Doma jsme mrknul do páně Gilmorovic knihy o flóře na Upper Missouri a Robinia pseudoacacia se tam nevyskytuje -ačkoli Trnovník akát je rozšířený po celé Severní Americe s vyjímkou Alberty, Manitoby, Saskatchewanu a severnějších území.
Má k tomu někdo něco?

[Dano]

takze som sa mrkol do lesnickej dendrologie: Agat biely (Robinia pseudoacacia L.) je povodne rozsireny vo vychodnej - atlantickej casti, priblizne od 40 stupnov s.š, od strednej Pennsylvanie ide na zapad do juhozapadnej Indiany, odtial na juh pozdlz Appalacskych vrchov, priblizne po 33 st. s.š., do severnej Georgie a Alabamy, az po rieku Mississippi, s vysunutym ostrovom v Missouri a Arkansase. V Appalacskych vrchoch vystupuje do vysky 1200 m n.m. Po prichode bielych sa rychlo rozsiril a dnes je udomacneny vo vsetkych statoch USA a v Kanade.

[falcon]

Agátové drevo sa na výrobu luku používalo ako každé tvrdé drevo , tmavé jadro je silné a pružné drevo po kvalitnom vysušení , dobré v ťahu ,čiže nie moc na šlachované luky ale na lesácky plochý luk jednotka pokiaľ nemáš niečo s tých známich lukárskych driev ,tis ,maklura ,mulbery,lemonnwood,ironwood........Celkom určiťe je to lepšie ako jaseň,na lukostrelec fore je o tom zmienka.

[falcon]

V amrike sa to dodnes predáva na výrobu lukov pod názvom Black Locust takisto super drevo Red Elm (jadro brestu teda jilmu) Mulbery (drevená jahoda -moruša) a Osage (maclura pomifera-hedge apple) http://search.ebay.com/bow-stave_W0QQfk ... owQ20stave

[Dva hlasy]

... zda se na výrobu luků používalo akátové dřevo.

Aby nedošlo k mýlce, vypíchnul bych to slovo" používalo". Tzn. zda to používali indoši od roku 1899 níže. Popřípadě ve kterých oblastech. Nezajímá mne co se dnes prodává na eBay.

Absence akátu v knize Uses Of Plants By The Indians Of The Missouri River Region a také v Šajenském herbáři od Černého nosa, mi podsouvá myšlenku že se akát z východních oblastí (jak uvedl Dano) plošně rozšíři po celém kontinentu až během 20.století. Jinak si to nedovedu vysvětlit.

[Dva hlasy]

No a to se snažím zjistit. Pokud někdo napíše kmen ten a ten používal na luky akát, protože to píše pan XY ve své knize, nebo se o tom zmiňuje cestovatel ZŽ, není co řešit.
Jediné čeho jsme se zatím dopátrali je původní rozšíření a to, že na pláních se s největší pravděpodobností akátové luky nepoužívaly.
Jinak se nepřu, akát se k výrobě luků přímo nabízí.

[vlk]

dreva na luky sa pouzivali lokalne, napr. Indosi na juznejsich planach pouzivali Osage orange (podla sucasnych vyrobcov lukov vraj drevo s najlepsimi lukarskymi vlastnostami na svete), ked im bol dostupny, ale je pravda, ze udajne ho aj importovali do severnejsich oblasti.
jeho bezne pouzivanie konci niekde pri Sajenoch a horko-tazko Lakotoch, napr. Vrany a severnejsie uz OO bezne nepouzivali. tam uz je typickejsi jasen, red cedar (borievka?).
jasen sice nieje najidealnejsie drevo, ale je asi jedine skoro 100% "kosher" pre cele plane!

zaujimave je, ze nieje zmienka napr. o lukoch z dogwood (svib), ktory sa na luky pouzival bezne medzi Slovanmi (cize typujem, ze je na luky vhodny). spomina sa len ako material na sipy...

s agatom to moze byt podobne. typicky material pre plane to asi nebude, ale je to podla mna prijatelne asi tak, ako OO pre severnejsie kmene...

co sa tyka zdrojov, je to pomerne tazke, vacsinou zapisovatelia nemali sajnu z coho presne je co vyrobene, max rozoznavali drevo, rohovinu, slachy. plati to najma pre "staru dobu". vsetko su to v podstate vacsinou len take reci "jedna pani povedala"...
aj ked niekto odsledoval vyber dreva na vyrobu luku, statisticky (pomer pozorovani a pomer skutocne vyrobenych lukov) je to malo vyznamne (preferencie roznych vyrobcov lukov sa mohli lisit a tazko povedat, ci dotycny natrafil na toho najtypickejsieho/najtradicnejsieho).

tieto udaje sa presne zacali zbierat asi az koncom 19. stor. a najma zaciatkom 20. stor., s nastupom "etnografickeho vyskumu", ale to uz boli len "spomienky na zaslu slavu"...

opravte ma ked sa mylim...

[Awe]

Tak dobre ,potom s čoho sa robilo na východe ? Podľa vierohodných zdrojou.

na SV hikora, hikora a zase hikora (luky i šípy ). Jinak samozřejmě byl hojně zastoupen i jasan, na středozápadě převládala maklura a ten zmiňovaný akát byl hojně zastoupen na JV (u Čerokíjů byl asi nejpoužívanější). Mezi tím je bezpočet ze statistického hlediska výstřelků (jilm, bříza, nějaké jehličnany,...).

[Dva hlasy]

dreva na luky sa pouzivali lokalne,

Tak to bez debat. I jednotlivé migrující kmeny se velmi rychle přizpůsobovali místním podmínkám. To rozšíření luků s maklury bych upravil jen po jižní Šajeny (dle Černého Nosa) ale se štípami tohoto dřeva se obchodovalo.

zaujimave je, ze nieje zmienka napr. o lukoch z dogwood (svib), ktory sa na luky pouzival bezne medzi Slovanmi (cize typujem, ze je na luky vhodny). spomina sa len ako material na sipy...

Jestli to nebude tím, že svída je spíše keř a najít kmínek hodící se na luk je obtížnější. Já jsem na takovou svídu ještě nenarazil.

tieto udaje sa presne zacali zbierat asi az koncom 19. stor. a najma zaciatkom 20. stor., s nastupom "etnografickeho vyskumu", ale to uz boli len "spomienky na zaslu slavu"

Neviděl bych problém, kdyby indiánští informátoři na přelomu 19. a 20.stol. dokázali určit typické dřevo na výrobu, dejme tomu dvě generace zpět.

[vlk]

co sa tyka dreva na luky, moj oblubeny Wilson uvadza, ze Hidatsovia pouzivali: "mlady jasen, chokecherry (slivoň viržinská - Prunus virginiana), divoka slivka, ceder, brest/jilm, a druh ktory Hidatsovia volali White wood". hlavne drevo na luky bol ale vraj jasen...

Maximilian uviedol, ze Mandani a Hidatsovia pouzivali na luky brest, alebo jasen.

Bradbury uviedol, ze mandanske luky boli z Osage orange.

zatial tolko...

[Námomóhtóhta]

Wilson uvadza, ze Hidatsovia pouzivali: " ceder,

jen pro jistotu nejde o cedr, ale o jalovec (slovensky tuším borievka).

[vlk]

s tym cedrom trochu bojujem, lebo jalovec\borievka sa povie "juniper". takze som to radsej prelozil ako ceder, aj ked to asi bude nieco pribuzne borievke.
to je problem americkej taxonomie...

[Námomóhtóhta]

Cedr roste pouze v Libanonu. Na americké půdě se nevyskytuje. Výraz cedar používá běžná američtina pro jalovce, zerafy a pazerafy. V kontextu Planin jde ale zcela určitě o jalovec! Zatímco pokud se mluví např. o dlouhých domech ze Severozápadního pobřeží tak jde o zerafy.

cedar, common … jalovec obecný (Juniperus communis)
cedar, eastern red … jalovec viržinský (Juniperus virginiana)
cedar, red … jalovec západní, j. skalní, j. viržinský, jalovec; také zerav
cedar, Rocky Mountain red … jalovec skalní (Juniperus scopulorum)

co sa tyka dreva na luky, moj oblubeny Wilson uvadza, ze Hidatsovia pouzivali: "mlady jasen, chokecherry (slivoň viržinská - Prunus virginiana), divoka slivka, ceder, brest/jilm, a druh ktory Hidatsovia volali White wood". hlavne drevo na luky bol ale vraj jasen...

Maximilian uviedol, ze Mandani a Hidatsovia pouzivali na luky brest, alebo jasen.

Bradbury uviedol, ze mandanske luky boli z Osage orange.

Ještě jsem si dovolil zkontrolovat to ostatní a chokecherry není slivoň, ale střemcha - střemcha viržinská (Prunus virginiana) a může to být i střemcha černoplodá (Prunus melanocarpa). Teprve divoká slievka asi bude slivoň (wild plum … slivoň americká (Prunus americana))
Identifikovat "bíle dřevo" bude asi nejobtížnější vzhledem k tomu, že je to jak píšeš hidatský výraz. Američané používají výraz bílý (white oak) pro několik druhů dubů, ale to se mi na luk příliš nezdá. Spíš bych si tipl, že by mohlo jít o Javor jasanolistý (box elder - Acer negundo). Jeho dřevo je hodně světlé a na Planinách se vyskytuje poměrně hodně. Je to ale z mé strany spekulace.

[Námomóhtóhta]

zaujimave je, ze nieje zmienka napr. o lukoch z dogwood (svib), ktory sa na luky pouzival bezne medzi Slovanmi (cize typujem, ze je na luky vhodny). spomina sa len ako material na sipy...

Jestli to nebude tím, že svída je spíše keř a najít kmínek hodící se na luk je obtížnější. Já jsem na takovou svídu ještě nenarazil.

Grinnell zmiňuje použití Svídy výběžkaté* (cornus stolonifera) jak na výrobu šípů, tak i na výrobu luků. Nezmiňuje ale kmínky, nýbrž silnější větve.

* Přirozeně u Šajenů.

[falcon]

Stremcha to bude asi po sl. čmercha , celkom zaujímavé drevo , ešte som sa nestretol s tým že by to niekto spomenul na výrobu lukou.