ramínkové šaty

[Métá?xestse Ohnéssese]

Třeba moje žena jedny takové látkové ramínkové šaty má, byť se orientujeme na Lakoty ( i když zrovna u těch se spekulovalo výše, že se vyskytovaly), líbí se ji, je s nimi spokojená, nestylovka to není, tak mám na ni kvůli tomu prudit? To mi za to nestojí a jsem hlavně rád, že ji to baví, zajímá se o to, a hlavně že jsme spolu na táboření i s našimi malými dětmi, i když je to náročnější oproti zaběhlému komfortu, který bychom měli doma. Takže pohoda jazz

Máme to stejně... manželka je prvních pár let neměla, ale pak řekla, že na to kašle, ostatní holky si v pařáku vezmou ramínkové šaty a stylovku neřeší. Ušila si je taky a občas je vytáhne... Co nadělám? Pravda ale je, že většinou tahá šajenskou klasiku, včetně holenic, nezávisle na počasí...

[vlk]

Dovolim si trochu teoretizovania a mojho pohladu celkovo na temu zenske saty:

- zensky odev zacal vznikat na vychode, odkial vecsina kmenov na plane prisla. Na velmi starych obrazoch a kresbach tychto indosov skutocne vidno indosky „hore bez“. Paradoxne odev muzov a zien sa z tychto zdrojov vyrazne nelisi a ide len o akysi „kilt“.
- tam niekde postupne vznikli aj saty na ramienka s oddelenymi rukavmi a saty z jedneho kusa s preklopenym vrchom (zname z raneho obdobia na planach). Dovodom pre tento strih siat bola najme ekonomika (nenarocnost, dobre vyuzitie materialu)
- nove strihy siat (dvojdielne a trojdielne) sa vyvinuli u kocovnych kmenov z dovodu rozsirenia koni, pre potrebu indianskych zien sediet obkrocmo v sedle na koni a umoznila ich aj zlepsena ekonomicka situacia, ktora s tym suvisela.
- starych strihov sa do urciteho obdobia (uplny prechod na latku) pridrziavali kmene, ktore nemali dost koni, alebo ktore sa nepresuvali v takej miere (precitajte si poslednu vetu dlheho prispevku od EE na temu ramienkove saty z Yupiky). Tento stary strih pre nich mohol byt tradicny a tieto saty boli asi viac zdobene (preto ich pouzivali pri prilezitosti pozovania pre maliarov) ako saty novsieho strihu, ktore tiez mohli prilezitostne vlastnit, boli skor pracovne, popripade vzdy pripravene ako zdroj materialu v pripade potreby alebo nudze. Predpokladam ze ramienkove saty sa sili aj z vlnenej latky, ako ukazuje Catlinova malba, ktoru postol EE. (treba si uvedomit, ze to co je na obrazoch, nieje to co sa bezne nosilo, ale skor to, co si indosi vybrali ako odev pre tuto reprezentativnu prilezitost. bezny odev ma asi len miestami Kurz, ak teda zrovna nekreslil indosov, ktori niekam prisli na navstevu, co bol pre nich asi tiez jeden z dovodov pre oblecenie sa do toho najlepsieho...)

Z toho mi vyplyva:
- ak saty z typickeho kocovneho obdobia na planach, tak jedine klasika kozene dvoj-, alebo trojdielne, alebo latkove saty klasickeho strihu (kliny a prisite rukavy)
- saty z jednej koze s preklopenym vrchom u klasickych kocovnych kmenov spadaju do obdobia pred vyraznym rozsirenim koni, co je asi dost rane obdobie aj na taborenie „starej doby“.

Myslim ze dovodom pre pouzivanie ramienkovych latkovych siat na sucasnych taboroch nieje ani dezinformacia, ani bezmyslienkovite kopirovanie inych zien na taboroch , ale jednoducho uplne obycajny, uz spominany prakticky pohlad na vec u modernych zien. Skuste sa v lete, ked je v tieni 35 stupnov, posadit ku ohnisku v leginach a v dlhej koseli (alebo si pozicajte pre tento ucel zenske saty) a skuste upiect 30 placiek. Predpokladam ze ziadna zena, ktorej vyslovene skutocne velmi nezalezi na dobovosti, toto neurobi dobrovolne. kolko je asi takych hardcore zien na nasich taboroch? Mnohi muzi su radi, ze presvedcia svoje partnerky na nejake taborenie ako alternativu ku dovolenke pri mori, a preto pochopitelne nebudu trvat na takychto veciach.
(mam to stastie, ze moja Erika je z kategorie "tak dobove ako sa da" a ramienkove saty z latky odmietla...)

Myslim, ze ak sa chce „hardcore indoska“ pripravit na horuce pocasie, mala by si usit volne saty (skuste si predstavit, alebo vyskusat, ake siroke musia byt saty, aby sa v nich dalo sediet na koni) s kratkymi sirsimi rukavmi, kludne dlhymi len tesne po laket, a spodnu stranu rukavov vobec nemusi zasivat. (mnohe stare kozene saty, aj niektore latkove, maju rukavy len po laket, a maju nezosity rukav) Aj k takymto satam by ale mala mat aspon tenky volny opasok, aby nevyzerala ako strasiak do pola...

[Námomóhtóhta]

Z toho mi vyplyva:
- ak saty z typickeho kocovneho obdobia na planach, tak jedine klasika kozene dvoj-, alebo trojdielne, alebo latkove saty klasickeho strihu (kliny a prisite rukavy)

S tím nezbývá než souhlasit

- saty z jednej koze s preklopenym vrchom u klasickych kocovnych kmenov spadaju do obdobia pred vyraznym rozsirenim koni, co je asi dost rane obdobie aj na taborenie „starej doby“.

Přesto že to zní logicky, myslím si, že v první polovině 19. století se tyhle šaty asi ještě vyskytovaly vcelku běžně. Minimálně u poříčních kmenů. Ostatně ve výpovědích z konce století si na tyhle šaty ještě staří lidé upamatovávali a mluvili o nich jako o běžných (z hlavy - určitě o tom píše Grinnell) - tedy u Šajenů. U ostatních kmenů takový přehled nemám.

Myslim ze dovodom pre pouzivanie ramienkovych latkovych siat na sucasnych taboroch nieje ani dezinformacia, ani bezmyslienkovite kopirovanie inych zien na taboroch , ale jednoducho uplne obycajny, uz spominany prakticky pohlad na vec u modernych zien.

Ovšem nic to nemění na tom, že je toto pravděpodobně novodobý retro výmysl a na jako takový by se na něj mělo pohlížet.
Na letošním táboře IC se prý hodně řešila existence fotoaparátů na táboře, ale tyhle šatičky vůbec nepřišly na přetřes. Po tom co jsem viděl několik málo (prý potají cvaknutých snímků) jsem byl překvapen kolik tam těch šatiček bylo. A minimálně každé druhé navíc z pod ramínek ještě vykukovaly ramínka od podprsenek, nejčastěji v kontrastní barvě.
Další nestylovosti tady v té rubrice řešit nechci, na to tu E zřídil jiné vlákno.

Skuste sa v lete, ked je v tieni 35 stupnov, posadit ku ohnisku v leginach a v dlhej koseli (alebo si pozicajte pre tento ucel zenske saty) a skuste upiect 30 placiek. Predpokladam ze ziadna zena, ktorej vyslovene skutocne velmi nezalezi na dobovosti, toto neurobi dobrovolne. kolko je asi takych hardcore zien na nasich taboroch? Mnohi muzi su radi, ze presvedcia svoje partnerky na nejake taborenie ako alternativu ku dovolenke pri mori, a preto pochopitelne nebudu trvat na takychto veciach.

To je pochopitelné, ale něco jiného je když na tom bude trvat organizátor, nebo většina "společenství". A i proto to zde zmiňuji. Pokud se stále chceme zlepšovat, tak bychom měli být důslední!

Myslim, ze ak sa chce „hardcore indoska“ pripravit na horuce pocasie, mala by si usit volne saty (skuste si predstavit, alebo vyskusat, ake siroke musia byt saty, aby sa v nich dalo sediet na koni) s kratkymi sirsimi rukavmi, kludne dlhymi len tesne po laket, a spodnu stranu rukavov vobec nemusi zasivat. (mnohe stare kozene saty, aj niektore latkove, maju rukavy len po laket, a maju nezosity rukav) Aj k takymto satam by ale mala mat aspon tenky volny opasok, aby nevyzerala ako strasiak do pola...

Opět nezbývá než toto podepsat. Hlavně tu zvýrazněnou část, ale to je již do jiné rubriky. Neznám jedinou fotografii pracující ženy z Planin (aranžované fotografie záměrně nezmiňuji) v bavlněných šatech T střihu, která by neměla opasek.
Divím se ženám které si opasek nevezmou, že se také nechtějí líbit.

[Dva hlasy]

Tak já zase zkritizuji teorii o ježdění na koni, jo?
Když se podíváte na tuhle fotku

tak ten červený obdélník co má Dráček na stehně je našitý plandák na spodním okraji. Tzn. že má ty šaty vyhrnuté až skoro do pasu a přitom si myslím, že ty šaty jsou široké srovnatelně podle starých obrazů nebo fotek. Ta fotka je přepálená, takže to není moc poznat (a já si to ani nepamatuju) ale tuším, že pod tím má ještě plátěné šaty, nebo něco, aby měla zakryté nohy. Ostatně jet delší dobu s holýma nohama v sedle je docela vopruz. Takže jízda na koni nebude mít na vývoj šatů nijaký zásadní vliv.

[vlk]

Takže jízda na koni nebude mít na vývoj šatů nijaký zásadní vliv.

je sice pravda ze tie saty su do pol stehien, ale vies si predstavit, ako by trebalo vykasat stranove saty (s prelozenym vrchom), aby si si dokazal takto sadnut na kona? (ked na to nejaku babu nahovoris, poriadne to nafot! )
na tejto veci budem tvrdohlavo, sam pre seba, trvat, hlavne ked to dava do suvisu aj Colin Taylor v Yupike...
tazko povedat, ake siroke by mali byt/pokial by mali siahat kozene saty pri sedeni v sedle, asi by to chcelo nejaku staru fotku, aby to bolo kosher.
treba si este uvedomit, ze indosi, baby aj muzi, su casto zobrazovani na koni s prehodenym plastom cez stehna, a je podla mna pravdepodobne, ze na tom plasti v podstate sedia, okrem ineho aj koli tomu, aby zabranili kontaktu holeho tela s konskym telom/sedlom...

...myslím si, že v první polovině 19. století se tyhle šaty asi ještě vyskytovaly vcelku běžně. Minimálně u poříčních kmenů.

v podstate s Tebou suhlasim, ale aj ked nechcem slovickarit, napisal som opatrne: " u klasickych kocovnych kmenov ", kam asi poriecne kmene nie celkom patria (ak teda mame obaja na mysli polousadle kmene od hornej Missouri).
tieto saty sa celkovo v prvej polovici 19.stor. na planach urcite vyskytovali (ked to povieme takto generalizovane).

co sa tyka indianskych pamati, Vrani Indiani si pamatali, ze za ich mladosti chodili stari muzi obleceni aj po "starom sposobe", tj. ze nenosili bederky!!! ale na tomto vyjadreni sa len tazko da postavit nejaka teoria o beznom vyskyte Indosov bez bederiek.
Dva hlasy, hole nohy dlhsi cas na koni su opruz, vies si predstavit, ake to je asi bez bederky? (robim si srandu! )

[Dva hlasy]

Skoro bych řekl, že ta bederka na "to" zase až takový vliv nemá
Nehledě na to, že jsme už o "starém způsobu" párkrát dumali a já osobně si to nedokážu dost dobře technicky představit, takže to (zatím) zařazuji do kategorie pověstí. Ale to jsme mimo vlákno.
Abych se vrátil k těm šatům - ty staré šaty nemohly být zase až tak úzké, protože ta ženská v tom musela normálně fungovat, tak potom mi přijde jedno jestli si vyhrnuju při nasedání takové nebo makové. Blbě se nasedá i v těch Dráčkových. S těma plášťema kolem nohou to je pravda. Z hlavy se mi vybavuje jedna fotka s nějakou Vranicí, jede zprava doleva šikmo nahóru, má koně ověšenýho všelijakými těmi vraními módními výstřelky a je právě zabalená do nějakého přehozu. Třeba nám ji sem Oyu postne.

A když už se tu nakousli ty pseudoindiánské manýry na našich táborech, nejsou ty plátěné (bavlněné) šaty taky trošku mimo? V tom střihu jsem je zatím viděl vyrobené pouze z vlněného sukna, a nebo když má na nějaké staré fotce indiánka na sobě plátno vesměs jde o oddělenou sukni a košili.

[Janka]

Jen praktický postřeh k jízdě na koni v šatech. Jezdila jsem na táboření v sukni, která má u spodku obvod 2,5 m, a i tak jsem ji měla při sezení vyhrnutou těsně pod kolena. Když se dobře poskládala, tak se na ní dalo celkem i sedět, a na nějaké přesouvání by se to dalo myslím celkem v pohodě použít, aniž by si člověk spálil holé nohy o sedlo. Na bežné použití byla sukně hodně široká a těžká, už na jaře v ní bylo vedro No, být indiánkou, tak na koni jezdím v široké sukni a ještě bez sedla, max s dekou...V úzké sukni si navíc nedovedu představit vyskakovat na koně, pokud si ji musím jednou rukou držet, tak na koně vylezu jen přes třmen... Tož tak.

[Námomóhtóhta]

A všimli jste si na starých fotkách jak krátké mají ženské třmeny? Mně to přijde téměř jako dostihové. Nemůže to mít spojitost právě s těmi šaty?