www.indiani-diskuse.cz

na piktogramoch a na malbach zo starej doby (1830) su malovane pusky pomerne dlhe (hlaven tak 36-42"), co je v rozpore s tym, ze v roku 1820 sa zacali vyrabat a predavat v dlzke 30" (76cm) a boli popularne a povazovane za prakticke na clnoch a na koni. toto by z nich malo robit idealnu zbran pre indosov, ale takto kratke zbrane niesu ani na piktogramoch, ani na malbach. co vy na to?

vzorom dracieho sideplatu - neni to náhodou protidoska

Záleží na tom, co si představíme pod pojmem "typická trade gun". Nejspíš se dostaneme k té notoricky známé NW, a ta tedy pro FIW rozhodně nee. Nechci teď kecat, ale mám pocit, že ty známé dračí protizámkovky se objevují až po r. 1800 nebo těsně před tím.

Drtivá většina u nás používaných BB(jakéhokoliv modelu) je vyrobena ve fabrice. Osobně vím pouze o dvou betsinách co jsou dělané v ČR "na koleně". Pokud vím tak jediné NW indian trade gun mám já a Nibowaka a ty jsme si nechali dělat tady. S hraněnou hlavní jsem neměl nejmenší problém.

Ty objímky na hlavni by se daly zobecnit tak, že to byla záležitost vojenských pušek. Kvůli snadnějšímu rozebírání. Na americké flinty jsem si pravda nevzpoměl. Ale nebylo by Savage špatné nějaké ty zmíněné pikťáky přihrát. Hned by se nám o tom líp povídalo.

co sa tyka dracich protizamkoviek, vychadzam z tohoto:
Although the origin or reason for introduction of the dragon motif is still somewhat obscure and the dates proposed by a number of authors are either contradictory or vague, it is known that the motif first appeared in North America around 1700 on Queen Anne muskets... The motif had all but disappeared from civilian guns after 1740 but became the almost exclusive design for sideplates on trade guns for North America (Russell 1957: 129) and indeed had come to mean to the Indians that the article was genuine.... Reid (1978:3)
...chcelo by to zohnat clanok "The Evolution of the Serpent Sideplate" od Joel L. Shiner (Hamilton 66,67).

samozrejme ale suhlasim, ze trade gun v style NW (ktory tu napr. postol EE) nieje pre FIW celkom OK, patri tak do obdobia 1775-1875 (dracia protizamkovka na tychto trade gunoch je Hamiltonom oznacena ako "the most recent form"), skorsi vyskyt takejto zbrane je mozny, ale len ako spekulacia.

uznavam ze mnou uvedene oznacenie "typicky trade gun" je trochu zavadzajuce, mal som na mysli typicky pre toto rane obdobie. na planach je typicky trade gun c.1 jednoznacne NW, na 2. mieste mozno neskorsie Lemanove a podobne perkusne trade guny.

pre lesakov so zameranim na FIW by asi bolo vhodne zohnat a nastudovat knihu od T.M. Hamiltona "Early Indian Trade Guns" (1625-1775). kde opisuje jednotlive typy trade gunov a oznacuje ich podla pismen A, B, C, D, az po R.

osemhrannu dookruhla hlaven planujem objednat z USA, pocul som od znameho puskara, co by som chcel aby mi to kompletoval, ze aj ini puskari ich dovazaju. ak mate nejaky lepsi zdroj, budem vdacny za info.
dlzka hlavne 36", ktoru na svoju Indian Trade Musket pouzil Pedersoli, sa uvadza ako velmi zriedkava. aj napriek tomu rozmyslam nad hlavnou 30", alebo 36" dlhou. (pri dlzke hlavne 36" ma cela zbran +/- 130cm, co je podla mna a kamosov strelcov max. pre prakticke nosenie a nabijanie).

Dva hlasy: chcel by som sa ta opytat, aku dlzku hlavne na NW mas ty a preco si sa rozhodol pre takuto dlzku. popripade ktoru dlzku povazujes za typicku pre "stare doby" na planach?

S těma protizámkovkama jsem se sekl, popletly se mi "hrušky s jabkama".

Já jsem zvolil 30'' hlaveň, ale jen proto, abych ji mohl vozit na koni. Jinak bych asi šel do delší. Nebál bych se ani třeba 41''.
Od "trackwolfů" jsem si nechal poslat zámek a toho mosaznýho draka. Jinak mi to celé dodělal jeden maník co dělá zbraně jako přivýdělek. Ale je to s ním na delší lokte.

nj, nechtelo se mi, ale.....


tohle by asi mohla byt ona ne?

tahle je z kosile v NMAI

no a presne v tomto spociva moja dilema. koli noseni na koni by si velmi pravdepodobne aj indos vybral kratsiu zbran, keby mal moznost si vybrat.
dokonca aj z dlhych zbrani urezavali koniec pazby a casto aj kus hlavne (niekedy koli dlzke, niekedy koli poskodeniu).
http://www.autrynationalcenter.org/imag ... _196_2.jpg Barnett, Sioux tunning, cca 1868

aj tie spanielske pusky boli kratsie, pravdepodobne spanieli ako skuseni vojaci ratali s ich vyuzitim na koni.

Vlk: viděl jsem i daleko brutálněji ořezané pažby. Ale moc se mi nezdá, že by se to dělalo kvůli pohodlnému vožení na koni. Ono se s tím pak o dost hůř musí mířit.
K těm dlouhým obchodním flintám - dodávaly se nejen indošům, ale i bílým lovcům a ti zase kvůli přesnosti preferovali dlouhé hlavně. Takže těžko říct, kolik a jakých převažovalo. A třeba mountainmani jsou všude zobrazováni vždy s dlouhou flintou a ti na koni taky jezdili docela dost.

Savage: Jak nechtělo. Hnípáš celý den doma, tak máš fůru času .
U toho horního obrázku bych asi uznal ty tři objímky, ale fakt to může být cokoliv vojenského, buď francouzské nebo americké provenience.
Na tom spodním žádný charakteristický znak pro Escopetu nevidím.

Přiznám se, že samotného by mne nenapadlo, že ty "oný bazmeky" na těch kreslených puškách jsou objímky .

Mno nemyslim, zu to musi byt nutne escopeta, ale mohla by. Vlk psal, ze jsou u Vran dolozeny.

Savage: spominas na ten text z knihy American Indian Studies...
Fidler (Mac Gregor 1998:82-83) pozoroval v roce 1793 jak Bloodi a Šošoni napadli horské Vrány a ukořistili „2 pušky (španělské), 20 mečů…
otazka je, ci by na piktak nakreslili indosi escopetu nejako velmi odlisne ako ostatne pusky...

co sa tyka orezavania, v pripade ze chces pusku pouzivat ako jazdecku zbran, tak je asi podla mna orezana puska lepsia koli lepsej manipulacii. ale zatial jazdim ledva bez strielania, takze je to len domnienka.
a ked to ma len prednu musku ako NW (bez zadnych mieridiel), tak to je skor intuitivna strelba ako z brokovnice. z tejto pusky sa udajne relativne presne strielalo na asi 40m (presny udaj v yardoch si nepamatam) a casto sa pouzivala tak, ze sa nabijala viacerymi (a tym padom typujem ze mensimi)gulami, tusim ze amici to volaju "buckshot" (hrube broky, asi to zodpoveda terminu sekane olovo). Curtisovi popisal jeden Vrani bojovnik zimny prepad lakotsko-sajenskej skupiny v presune, kde povedal, ze mal naraz nabitych 11guliek!!!

Curtis zapisal popis Vranieho lovu na bizony, kde nacelnik, pocas lovu len obycajny clen kmena, mal dlhu pusku... to ze sa specialne spomina "dlha puska", a nie len "puska", vo mne vyvolava pocit, ze to nemuselo byt celkom bezne. pravda je ale to, ze to uz pochadza z doby modernejsich zbrani (odhadom 1870-80) a tym padom kratsich zbrani, cize moze ist o taketo odlisenie.

inak co sa tych piktakov tyka, skor si myslim, ze to niesu objimky, ale tzv. piperods, tie "rurky", ktore drzia nabijak. na tom spodnom piktaku z tej kosle je to vidno aj s nabijakom...

Podle mně se to nedá tak říct, jestli je to ta nebo ona mušketa na piktogramu či petroglyfu.

Spíš je otázka, do jaké míry můžeme důvěřovat piktogramům. Osobně si myslím, že jenom orientačně. Indián je ze své podstaty impulzívní a intuitivní člověk a vše přesné a exaktní je mu cizí. Proto mu šlo na obrázku spíše o to namalovat, že v události, kterou zpodobňuje hrála roli puška. Tak namaloval pušku, jak to nejlépe dovedl, jak ji znával. Ale určitě se nepočítal s tím, kolik měla objímek a jaký tvar měl křesadlový zámek. To naprosto odporuje indiánskému naturelu a způsobu myšlení. Z toho obrázku můžeme max. usoudit, že šlo o křesadlovou mušketu, a ani to není 100% jisté.

Neviem či viete, ale toto sa ocitlo na LH fóre:

Zdravím všechny kamarády vojenství.

S bratrem se činíme ve výrobě historických zbraní a to jak mečů a dýk pro šerm, tak křesadel pro ostatní. Kdyby měl někdo zájem, jen pro orientaci. Děláme Brown Bess, dlouhou i karabinu, pušku M1777, a různé jiné. Kdyby měl někdo zájem, foto pošlu emailem, ještě pro orientaci, BB je za 12.000,-
Tak se tu mějte. Roman

mar-bb@seznam.cz

Michal: Jo, viděl jsem fotky, ale zatím mne to nijak nepřesvědčilo. Že bych skákal 2m do vzduchu. Brašule viděl tu fr. flintu "in natura" a nijak to nekomentoval, takže předpokládám, že žádná exkluzivita to není, ale ani vyložený propadák. Vzhledem k tomu, že borec na náš dotaz ani neodpověděl co je to za přesný model (ta BB) vidím to spíše skepticky - zatím.

Objímky na pikťácích: Jestliže jsou objímky v mosazi, je to dost výrazný znak pušky. Hodně to bije do očí. Samozdřejmě, že piktogramy, jako takové, jsou velmi schematické, nicméně i některé jiné věci jsou znázorněny překvapivě detailně - třeba lovecké/střelecké brašny, štíty, čapky. Tak proč ne objímky na puškách? Přikláněl bych se spíš k těm objímkám než k tulejkám na nabiják. I na dlouhých vojenských mušketách jsou jen dvě tulejky + přechod do pažby, a na tom horním pikťáku jsou tři stejné "cosi".

Vlk: S mojí NW se na koni dá střílet dost pohodlně i bez zkracování čehokoliv. I ta krátká hlaveň s absencí hledí je docela přesná (i na delší vzdálenost) a to ji nedělal žádný odborník. Byl jsem příjemě překvapen, přitom ani moc nestřílím.

Dva hlasy: neviem kde presne, ale trojtulajkove pusky z plani som videl(prva tulajka je na mieste, kde nabijak mizne v predpazbi), skusim pohladat. a takisto boli asi prevazne z mosadze.
len z toho piktaku mi to pripada tak, ze tie "cosi" su dost akoby zamerne nakreslene pod hlavnou, nie okolo hlavne. ale pravdu sa asi nedozvieme...
tvoj nazor na dlzku hlavne beriem do uvahy, kedze mas prakticke skusenosti. ja mozem zatial tvrdit len to, co som nastudoval z viacerych zdrojov na nete (co moze byt v skutocnosti vzdialene pravde...). asi pojdem po tej 36" (aj ked udajne menej beznej dlzke), zlata stredna cesta...