www.indiani-diskuse.cz

Sarka píše:Zajímají mě třeba Šajeni a sousední kmeny, ale u těch se zase setkávám jen s šaty ze tří kůží a i starší leginy jsou poměrně dost bohatě vyšité korálky... Tož tak...

U Šajenů znám jen jedny šaty ze dvou kůží a to šaty Myje si holeně, kterou kreslil Catlin. I u nich je ale vidět jen vršek a je dost možné, že půjde o výrobek jiného severnějšího kmene.

Prošel jsem svůj archív a něco jsem našel. Nevím zda ti to pomůže. Jsou tam šaty i ze severních plání od Blackfootů a samozřejmě od Siouxů.
Kromě pony beads jsou tam i nějaké se seed beads jen tak na ukázku.
A jedny quillové. Ty jsou ale dost netypické. Mají na sobě totiž skalpové kadeře, což je pro ženské šaty neobvyklé. Spekuluje se, že je možná nosil nějaký wínkte - berdache (cituji:"...byli to muži, kterým bylo ve vizi sděleno, aby žili životem ženy. Mnohdy jim byla ve vizi dána možnost výběru mezi životem muže a ženy. Wínkte nejenže vykonávali ženské práce, ale také se starali o staré a nemocné lidi a o sirotky. Mnozí wínkte byli pokládáni za dobré lovce a někdy se dokonce účastnili válečných výprav (přestože někteří etnografové tvrdí, že si vybrali ženskou roli, aby předešli nebezpečím mužského života)" J.F.Ullrich-Lakotsko-český slovník dosud nevydáno)

http://oyunke.rajce.net/Two-Hide_dress

....a spousta,ne-li všichni,mladých mužů u nich začínala se svým sexuálním životem.....

Když už se tu přednedávnem rozběhla diskuse o té stylovosti, nebo raději dobovosti, tak si dovolím jednu poznámku, konkrétně k těm plátěným šatům.

Všimnul jsem si, že na českých tábořeních prakticky každá žena či dívka má plátěné šaty, což je jistě v pořádku, na dobových fotografiích je má taky téměř každá indiánka.

V čem je ale základní rozdíl mezi dobovými fotografiemi a realitou českých "hobbystek" (a vsadím se, že v zahraničí to nebude lepší), je že tyto používají na plátěné šaty rozličné druhy zdobení, zejména je rozšířené používání pruhů saténových, či jakých barevných stuh, většinou na rukávy a sukni. Má to skoro každá, stačí se podívat na fotky z jakéhokoliv táboření.

Na dobových fotkách jsem podobné stuhy nikde neviděl. Našel jsem pouze jednu rezervační fotografii, z mnoha desitek nebo spíše i stovky, kde má žena našitý proužek alternativní látky na sukni a rukávech a to není stuha, ale zase látka.

Když jsem procházel originální šaty, tak podobné stuhy se na nich opravdu vyskytují, ovšem prakticky výhradně na lakotských suknových šatech se sedly pošitými kelnatkami. Jinde ne.

Proto se ptám: kde mají předlohu všechny ty ženské plátěné šaty z českých táboření s pruhy saténových stuh? Rád se dozvím něco nového, netvrdím, že má DB starých fotek a originálů je nějak kompletní. Předpokládám ale, že pokud někdo něco nosí a používá, že to spolehlivě doloží, jaký má zdroj.

Eagle-Eye píše: Proto se ptám: kde mají předlohu všechny ty ženské plátěné šaty z českých táboření s pruhy saténových stuh?

Taková naivní otázka...

Proto se ptám: kde mají předlohu všechny ty ženské plátěné šaty z českých táboření s pruhy saténových stuh?

Jsem rád za jakékoliv takové připomínky, protože člověk s tak aspoň něco dozví. Já taky často žiju v domění, že něco se používalo, vyskytovalo apřijde mi to samozřejmé, protože toho kolem sebe na táboření vidím spoustu, a ani mě nenapadne po tom pátrat. To dělám, jen když se chystám vyrábět nějakou věc konkrétního kmene, tak pak zjišťuju co a jak, sleduju fotky ... Takže různé připomínky vítám.
Osobně také žiju v domění, že se zmiňované látkové šaty s atlasovými stuhami vyskytovaly, ale zřejmě ne. Nicméně u Černonožců jsem jich na fotkách našel dost, ale většinou k tomu mají zdobené i sedlo šatů.

Píta: ale tohle nejsou obyčejné plátěné pracovní šaty, ale zdobené, které bych přirovnal právě k černonožskému ekvivalentu těch lakotských s kelnatkovými sedly. Navíc jsou tyhle věci rezervační, takhle fotka konkrétně bude až 20.století.

Píta: ale tohle nejsou obyčejné plátěné pracovní šaty, ale zdobené, které bych přirovnal právě k černonožskému ekvivalentu těch lakotských s kelnatkovými sedly. Navíc jsou tyhle věci rezervační, takhle fotka konkrétně bude až 20.století.

To je pravda. našel jsem i jiné, barevné fotyk, ale nějak se mi to tu nechce načíst. Každopádně na všech je i bohaté korálkové zdobení, takže jde nejspíš jen o slavností šaty. Čistě spekulace - když měli látky, měli stuhy, které našívaly na slavnostní šaty, tak proč je nedávali i na obyčejnější šaty - kvůli práci s přišíváním stuh?

Hedvábné stuhy existovaly již poměrně dávno, možná během většiny 19.století a jistě k nim indiánky měly přístup.
Plátěné šaty byly většinou pracovní, obyčejné a tak se nezdobily. Ty stuhy byly vzácné a nač je dávat na pracovní šaty? To by byl zbytečný luxus, nedává to smysl. Asi jako si u nás nikdo nezdobí tepláky. Hedvábné stuhy se dávaly v předrezervační době především na čelenky, sem tam na haleny. Jinde jsem je neviděl.

Potom na šaty, ale podle toho, co jsem vypozoroval tak:

1) Pouze na šaty zdobené a suknové
2) Jedná se až o 90. léta a pozdější dobu

Na naprosté většině dobových fotek z období před 1890 jsou obyčejné plátěné šaty bez jakýchkoliv ozdob, maxinálně olemované nějakou látkou a to ne vždy. Sem tam je vidět našitý proužek alternativní látky.

Není mi jasné, proč vynákladat energii navíc a dodávat plátěné na šaty nějaké zdobení, které tam v podstatě vůbec nemá být.

A ještě jedna poznámka: mám pocit, že hodně lidí tu nerozlišuje dobu. To je velký problém. Je třeba si uvědomit, že oblečení se měnilo s módou co do 5 nebo 10 let. Tedy je velký rozdíl v oblečení 1870 a 1880.

Pokud se nevyjasní, do jaké doby probíhají táboření, tak je diskuse problematická. Oficiálně je stanoveno táboření do r. 1890, ale to je IMHO příliš pozdě. Klasické bizoní dny se mohou počítat do r. 1880 max, spíše ale 1877. Pod dekádu 1880-90 lze totiž schovat kdeco. Ono je rozdíl, jestli se bere táboření jako období bizoních dob, nebo jako rezervace.

V rezervaci již bylo kdeco. Ale rezevace nemají nádech starých dob.

Proto mě víceméně věci a fotky starší 1880 příliš nezajímají.

Pokud se zde bavím o jakýchkoliv reáliích, tak můj strop je 1880.

Abych nezemřel nepochopen, mám na mysli tyhle šaty.

Eagle-Eye píše: Na dobových fotkách jsem podobné stuhy nikde neviděl. Našel jsem pouze jednu rezervační fotografii, z mnoha desitek nebo spíše i stovky, kde má žena našitý proužek alternativní látky na sukni a rukávech a to není stuha, ale zase látka.

Bez nějakého velkého hledání jsem narazil na hned dvoje obyčejné šaty se stuhou na sukni.
V knize Women and Warriors of the Plains od Dana Aedlanda. Je to dílo o fotografiích Julie Tuelové. První stuha jen straně 6 na fotografii je Vo?estaa?e. Druhá je na straně 73 kde je mimo jiné také Vo?estaa?e, tentokrát ale v jiných šatech, ovšem také se stuhou.

Většinou jsem ale také narazil na šaty bez stuh a pokud tam byly, tak to byly klasické plánácké šaty s kelnatkami, nebo s kaoríma, nebo s knoflíky, či flitry (vše obvykle vlněné).

Ale asi bych si nedovolil tvrdit, že stuhy jsou zcela mimo mísu. Mimo mísu je to množství, takových šatů.

Námomóhtóhta píše: V knize Women and Warriors of the Plains od Dana Aedlanda. Je to dílo o fotografiích Julie Tuelové. První stuha jen straně 6 na fotografii je Vo?estaa?e. Druhá je na straně 73 kde je mimo jiné také Vo?estaa?e, tentokrát ale v jiných šatech, ovšem také se stuhou.

A nějaký scan by nebyl?

Nebyl, nemám. Musíš si nalistovat v knize.

Námomóhtóhta píše: V knize Women and Warriors of the Plains od Dana Aedlanda. Je to dílo o fotografiích Julie Tuelové. První stuha jen straně 6 na fotografii je Vo?estaa?e. Druhá je na straně 73 kde je mimo jiné také Vo?estaa?e, tentokrát ale v jiných šatech, ovšem také se stuhou.

Stuhy tam jsou zcela zřejmé, ale focené je to až kolem roku 1900 nebo trochu po, ne?