Bitva na Little Big Hornu, 25.6.1876

Bitvy, masakry, jednání, smlouvy, přepadení, válečná tažení, ...
Námomóhtóhta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 220
Registrován: čtv dub 10, 2008 11:04 am

Příspěvek od Námomóhtóhta »

Áhanátamao'o píše: PS. Kdyby tě zajímala jména Šajenů, kteří u Little Big Hornu padli, nemusíš se stydět... řekni si.
Já! já! já! - už skáču, tedy poslouchám, tedy vlastně prosím o přečtení. ;)
Kosovo je Srbsko!
Métá?xestse Ohnéssese
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 151
Registrován: stř úno 14, 2007 12:43 pm
Bydliště: Pečky, Kolín

Příspěvek od Métá?xestse Ohnéssese »

Námomóhtóhta píše:
Áhanátamao'o píše: PS. Kdyby tě zajímala jména Šajenů, kteří u Little Big Hornu padli, nemusíš se stydět... řekni si.
Já! já! já! - už skáču, tedy poslouchám, tedy vlastně prosím o přečtení. ;)
Jsi to nepochopil, požádat musí starý dobrý Sapazi, u Tebe Áhanátamao´o předpokládá, že je znáš z paměti :twisted: :D :twisted:

Přiznám se, že víc než ten seznam, by mne zajímal zdroj odkud je (seznam se odsud časem smázne, jména zapomenu, ale zdroj informací obvykle v paměti nebo zápiskách udržím :wink: )
Hó?ótóva nahtsevoneotse, nestseohkesáa? éveévanéhéme.
Hévéése
Sapazi
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 287
Registrován: čtv úno 15, 2007 9:48 pm
Bydliště: Zrnětín

Příspěvek od Sapazi »

díky, seznam padlých nemusíš, já bych z toho stejně užitek neměl.Mám rád čísla, s těmi se domluvím, takže mi stačí počet. a i bych si tipnul- osum? Jako odpověd mi stačí ano/ne, méně/více, případně číslovka, více informací bych stejně nepobral.

No a co se týče toho hahtše, jsem líny a neznalý hledání na webu, literaturu k tématu žádnou nemám, do šajensko-anglické transkripce nevidím zato mám fanoušky. Jeden mi poslal toto: http://www.websters-dictionary-online.o ... 2527hahtse
to má být xenofobní útok na můj občasný polovous?
Métá?xestse Ohnéssese
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 151
Registrován: stř úno 14, 2007 12:43 pm
Bydliště: Pečky, Kolín

Příspěvek od Métá?xestse Ohnéssese »

Pro překlad doporučuji Lemana, (tedy pokud člověk nemá zrovna na telefonu Rumburk, tomu nemůže ani Leman konkurovat :wink: )
hahtše p. well! Usage: archaic. might be used, for example, to mean 'well, you might steal my story'.
Hó?ótóva nahtsevoneotse, nestseohkesáa? éveévanéhéme.
Hévéése
Uživatelský avatar
Píta Ominí
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 373
Registrován: pon úno 05, 2007 8:44 pm
Bydliště: Přílepy (u Holešova)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Píta Ominí »

Teda pánové, docela jste mě rozesmáli. Díky :lol: Hlavně Sapazi s tím - osm? Přišlo mi to vtipné.
LBH - Sedící Býk : Custer 1:0
Uživatelský avatar
Áhanátamao'o
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 66
Registrován: pát kvě 16, 2008 8:35 am

Příspěvek od Áhanátamao'o »

Poněkud nám to tu zfraškovatělo. Mohl jsem předpokládat, že se najde nějaký šplhoun a přispěchá se pochlubit, že to ví. Nicméně můžete Métá'xėstseohnéšesovi poděkovat, že se ozývám až po 24 hodinách jednostranného moratoria na šíření informací šajenského ničení.

Opět se ukázalo, že měl Komenský se svým Škola hrou pravdu. Nuž, přitvrdíme. Má'hahehasėstse, névéstomevatseme hová'éhe. (Kdo to přeloží, tomu přečtu před spaním pohádku o tom, jak Poníové sebrali Šajenům posvátné šípy!) Takže když už jsem to nakousl…

Pro Námomóhtóhtu a další, kteří chtějí znát jména a lidské osudy:

* Sevřená pěst (Černý medvěd)
* Hlučně kráčející, syn šamana Bílého býka v mládí známého jako Led
* Ohnutá ruka
* Malý větrný vír
* Hrbolatý nos
* Chromý bílý muž (Vzteklý vlk), jižní Šajen, nižší náčelník Parohových škrabek
* Rozříznuté břicho zemřel později na následky zranění

Pro Sapaziho, který má tak rád čísla: 7 (Těsně vedle. Vážně dobrý odhad!)

Primárním zdrojem těchto informací jsou pochopitelně sami Šajeni (Dřevěná noha, Stojící v lese, Statečný medvěd, Malý bobr, Vidloroh a další. Jejich vzpomínky se objevují v mnoha historiografických pracích.) Zbytek je záležitost trpělivosti a neuronální aktivity.

ERGO·PUERI·HÆC·HABVI·QVÆ·DIXI

a nezapomeňte, že

MAGNA·VENIT·NVLLI·SINE·MAGNO·FAMA·LABORE
NEKUPUJME ČÍNSKÉ ZBOŽÍ! Čína nehraje fér.
Nepřispívejme vládcům vládnoucím pomocí LŽÍ, VYDÍRÁNÍ a NÁSILÍ.
DON'T BUY CHINESE GOODS! China doesn't play fair.
Uživatelský avatar
OyunkeThanka
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 142
Registrován: úte úno 06, 2007 7:40 am

Příspěvek od OyunkeThanka »

Áhanátamao'o píše:Nuž, přitvrdíme. Má'hahehasėstse, névéstomevatseme hová'éhe.

Pro Námomóhtóhtu a další, kteří chtějí znát jména a lidské osudy:

* Sevřená pěst (Černý medvěd)
* Hlučně kráčející, syn šamana Bílého býka v mládí známého jako Led
* Ohnutá ruka
* Malý větrný vír
* Hrbolatý nos
* Chromý bílý muž (Vzteklý vlk), jižní Šajen, nižší náčelník Parohových škrabek
* Rozříznuté břicho zemřel později na následky zranění
ad text: Překlad nedám dohromady, ale snad tento odkaz někomu pomůže a zvládne to.

http://cheyenne.110mb.com/lexicon/main.htm

ad Šajeni na LBH:
Obrázek
OyunkeThanka
Uživatelský avatar
Áhanátamao'o
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 66
Registrován: pát kvě 16, 2008 8:35 am

Příspěvek od Áhanátamao'o »

To je moc pěkná fotka, Oyunke. Dva pomníčky vyfocené společně jsem ještě neviděl, ale já, pravda, zas tolik fotky na webu nehledám. Tos fotil osobně? Pokud ano, mohl bych si ji strčit do archivu? "Limber Bones" je Ohnutá ruka (míněno v zápěstí), což je přesnější překlad jeho jména z šajenštiny.

Oni ten slovník většinou znají, ale tentokrát jim zas tolik nepomůže a budou muset nastudovat i gramatiku. Na to jsem si dal pozor. Číst nějakému fotrovi před spaním se mi zrovna nechce.
NEKUPUJME ČÍNSKÉ ZBOŽÍ! Čína nehraje fér.
Nepřispívejme vládcům vládnoucím pomocí LŽÍ, VYDÍRÁNÍ a NÁSILÍ.
DON'T BUY CHINESE GOODS! China doesn't play fair.
Uživatelský avatar
Savage
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 465
Registrován: ned úno 04, 2007 2:58 pm

Příspěvek od Savage »

A leží tady.Teda doufám, že to nějak nemotám.Určitě sem byli nějací Šajeni od LBH dopraveni, ale jestli zranění či mrtví...kdo ví, upřesní, děkuji. http://img707.imageshack.us/img707/4600/pb190010.jpg
*****A má ryba vodotěsnou p.del?*****
Uživatelský avatar
Píta Ominí
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 373
Registrován: pon úno 05, 2007 8:44 pm
Bydliště: Přílepy (u Holešova)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Píta Ominí »

T jo, smekám a zároveň mi padla čelist. Já myslel, že to osm byl fórek, narážka, že jich tam teda moc nebylo. Myslel jsem, že na LB muselo padnout mnohem víc Šajenů. Ale fakt je, že ne o všech se asi udělal nějaký záznam.
LBH - Sedící Býk : Custer 1:0
Uživatelský avatar
Áhanátamao'o
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 66
Registrován: pát kvě 16, 2008 8:35 am

Příspěvek od Áhanátamao'o »

Savage píše:A leží tady.Teda doufám, že to nějak nemotám.Určitě sem byli nějací Šajeni od LBH dopraveni, ale jestli zranění či mrtví...kdo ví, upřesní, děkuji. http://img707.imageshack.us/img707/4600/pb190010.jpg
Na fotce je památník náčelníka Dvou měsíců, který nechal v roce 1936 postavit obdivovatel indiánů W. P. Moncure u městečka Busby v severošajenské rezervaci. Neleží tam ani Dva měsíce, ani žádný jiný Šajen. Podle šajenských pamětníků bylo šest padlých Šajenů pohřbeno do jeskyní a pod převisy v blízkých skalách a roklích, takže neleží ani v místě pomníčků, které jim v nedávné době Šajeni na bojišti postavili. Rozříznuté břicho, který zemřel až po nějaké době východně od Prašné řeky, byl opět pohřben poblíž místa své smrti.
Píta Ominní píše:T jo, smekám a zároveň mi padla čelist. Já myslel, že to osm byl fórek, narážka, že jich tam teda moc nebylo. Myslel jsem, že na LB muselo padnout mnohem víc Šajenů. Ale fakt je, že ne o všech se asi udělal nějaký záznam.
To se povedlo! Dvouvrstvý fór s odloženou pointou. Kolik padlo v boji s Custerem a jeho muži Šajenů a jak se jmenovali, vědí Šajeni velice přesně. Severních Šajenů nebylo v té době ani dva tisíce (jen taková průměrná vesnice) a každý z padlých měl spoustu příbuzných, kteří se postarali o to, aby jejich jména neupadla v zapomnění.

I z ostatních skupin padlo jen málo mužů: Podle P. J. Powella (People of the Sacred Mountain) 7 Hunkpapů, 4 Itazipčové, 3 Mnikonžuové, 2 Oglalové a asi 7 nebo 8 dalších mužů z řad Sičanguů, Sihasapů a Santíjů. Relativně vysoký počet padlých Šajenů jde na vrub toho, že pět mladých Šajenů (Sevřená pěst, Hlučně kráčejícící, Ohnutá ruka, Hrbolatý nos a Rozříznuté břicho) složilo sebevražedný slib a zaútočilo na vojáky prakticky holýma rukama. Všichni taky nakonec zemřeli.
NEKUPUJME ČÍNSKÉ ZBOŽÍ! Čína nehraje fér.
Nepřispívejme vládcům vládnoucím pomocí LŽÍ, VYDÍRÁNÍ a NÁSILÍ.
DON'T BUY CHINESE GOODS! China doesn't play fair.
Uživatelský avatar
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1244
Registrován: sob úno 03, 2007 9:44 pm
Bydliště: Brno

Příspěvek od Eagle-Eye »

Nedávno jsem si zakoupil knihu My life on the Plains, od G.A.Custera. Zatím jsem ji jenom prolistoval, ale myslím, že to bude zajímavé čtení.

Btw. občas někoho šokuju, když mluvím o tom, že "naši" na LBH prohráli. :lol:
Uživatelský avatar
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1244
Registrován: sob úno 03, 2007 9:44 pm
Bydliště: Brno

Příspěvek od Eagle-Eye »

Áhanátamao'o píše: Šajeni kraj severně a západně od Bighornských hor znali lépe než Lakotové a to, že se po mnoho týdnů udržel pohromadě tak obrovský tábor, je hlavně jejich zásluha. Znali dobrá tábořiště, pastviny a loviště.
Bighorn Mountains včetně okolí, bylo lovištěm Vran. Od 60.tých let vzrostl tlak Lakotů a potažmo i Šajenů na území Vran. Minimálně v jednom případě vedli Lakotové a Šajeni vyhlazovací válku proti Vranám (cca 1860, bitva na Pryor Creeku).

Zajímavé je, že se nikdo nezabýval fakterm, že bojiště Little Bighorn leží v západní části tehdejších vraních lovišť. Co tam ty sůjské a šajenské hordy pohledávaly?
Sapazi
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 287
Registrován: čtv úno 15, 2007 9:48 pm
Bydliště: Zrnětín

Příspěvek od Sapazi »

Já s tím počtem osm nežertoval, to je výplod mé matematické úvahy. Pokud bylo Šajenů celkem 600 tak možná stovka nebo dvě z toho bojovala a vzhledem k charakteru bitvy, mohlo padnout dejme tomu jeden z dvaceti. Používáni selského rozumu často neklame. Koneckonců, nebyl jsem daleko ani od toho překladu, myslím tím ne ty fousy, ale Tak poslouchej
Celkově se mi ale ty počty zdají celkem nízké, to jako že na celým LBH padlo jen kolem třiceti mužů a z toho ještě pět šikulů si naběhli do rány sami? To mě překvapuje, mám za to že se uvádí padlých kolem stovky, i více.
U sioxů by potom byl počet padlých jen jeden z několika set a to už mi přijde dost málo.
Naposledy upravil(a) Sapazi dne čtv pro 17, 2009 11:46 am, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1244
Registrován: sob úno 03, 2007 9:44 pm
Bydliště: Brno

Příspěvek od Eagle-Eye »

Ty počty padlých divochů, barabrů, či rudých démonů, jak je tituluje ve své knize bývalý generál mi také příjdou nízké. Pokud padlo 263 bělochů a jejich indiánských přátel, průvodců a zvědů, muselo padnout nepřátelských indiánů mnohem více.

Pochybuji, že by každý mrtvý kavalerista s sebou nevzal před smrtí minimálně jednoho, spíše ale dva či tři Lakoty.

Obecně bylo válečnictví prérijních kmenů dosti neúčinné, tedy proti bělochům, ať už pravidelné armádě, či civilům. Jediné případy, kdy dokázali indiáni zvítězit byl případ, že došlo k ohromnému přečíslení, například 10:1, jako například na LBH, nebo u Fettermanova masakru, kde mohlo být přečíslení ještě mnohem vyšší.

Indiáni jistě byli skvělými jezdci, střelci, ani jim nechyběla odvaha. I Custer ve své knize obdivuje individuální válečné umění a odvahu indiánů. Jejich slabina ovšem spočívala v nedostatečné strategii, taktice a organizovaném vedení boje.

Sice se u indiánů objevují snahy o určitou strategii, například vyslat malý oddíl bojovníků, který měl vylákat vojenský oddíl na místo, kde byl hlavní voj válečníků a podobně, nebo ke snaze organizovat boj válečnickými spolky, tato strategie však byla často porušována, respektive pojímaná více než vágně, díky přílišnému individualismu jednotlivců a celkově nižšímu smyslu pro organizovanost a sebedisciplínu, což je pro přírodní národy typické.

Naopak vojenské jednotky bělochů jednaly podle daných strategií a podléhaly přísné hierarchii velení, což z nich činilo smrtící nástroje proti špatně organizovaným, či zcela chaoticky či na základě libovůle bojujícím indiánům.
Odpovědět