Bitva na Little Big Hornu, 25.6.1876

[Sapazi]

Taky jsem zaslechl že po bitvě indoši tak vehementně oslavovali že v tom mumraji zemřelo dalších pár lidí. Ušlapáním, náhodným výstřelem při oslavném tanci a podobně. Ví se o tom něco ?

[Píta Ominí]

No tak jsem taky uvažoval, žýe když bylo Šajenů na LB 600, tak bojovníků ztoho mohlo být 1/3, takže 200, no a to bych pak při tom šrumu čekal, že jim z 200 mohlo padnout třeba i 50. Ale také se mi zdá divné, že by i z řad Lakotů padlo tak málo. Jinak díky za skvělé "špeky"

[Áhanátamao'o]

Šajeni znali údolí Ovčí řeky, jak říkali Big Hornu, velice dobře. Už na počátku 19. století podnikali dlouhé výpravy až do Mexika a taky daleko na sever od Yellostonu a západně od Bighornských hor. Zpočátku to byla doména Vraních indiánů a Šošonů, ale tlak Šajenů, Lakotů a Arapahů na ně sílil a Šajeni vyhledávali stále západnější tábořiště, protože na ně zas sílil tlak Lakotů. Little Big Horn opravdu nebylo "tradiční" šajenské teritorium, ale od 60. let tam někdy lovili. Zřejmě tam nebylo v létě takové sucho a mohlo se tam pást velké množství koní a drželi se tam bizoni a vidlorozi. V každém případě nakrmit takové množství lidí a koní, jako bylo u LBH, to byl značný logistický problém.

Vyhlazovací válka proti Vraním indiánům je mýtus. Potřebovali si je jen držet od těla, což Vraní indiáni potřebovali a dělali taky. Proti Vraním indiánům vytáhli Šajeni jako celek jen jednou, proti Šošonům a Poníjům hned dvakrát. Vždycky to měla být lekce po nějakém kousnutí. V roce 1819 pobili Vraní indiáni celou šajenskou válečnou výpravu (prameny uvádějí 32 nebo 33 mužů) a na to konto proti nim Šajeni napřesrok vyrazili s posvátnými šípy. Vraní indiáni se občas s Šajeny setkávali i v míru a je i pár případů, kdy Šajeni zvali vraní válečníky na výpravy proti Poníjům nebo armádě. Po usazení v rezervaci už spolu oba kmeny neměli problém, protože si přestaly konkurovat. Dneska dobře spolupracují.

O nějaké bitvě s Vraními indiány u Pryor Creeku není v mých pramenech ani zmínka. Nešlo o čistě lakotskou záležitost? Budu vděčný za detaily. Pouze Powell (1981) píše, že v roce 1861 zabili Vraní indiáni šest Sutajů a Šajeni vypravili velkou válečnou výpravu do údolí Big Hornu, ale zabili a skalpovali jediného muže.

Uveďte zdroje svých informací o podstatně větším počtu padlých indiánů, jinak je to na vodě. Powell své informace dokládá asi deseti různými prameny. Kromě boje s Fettermanovými muži nekončily střety s armádou pro šajenské válečníky příliš tragicky. Kupříkladu ve slavné bitvě u Solomon Forku (1857), kdy šlo o přímý střet několika stovek mužů na obou stranách, padli jen čtyři Šajeni. Kdyby se šajenské ztráty vždy počítaly na desítky či stovky, Šajeni by už dnes prakticky neexistovali. Jejich bojová síla mohla čítat 1200, nanejvýš 1500 mužů. Největší rány jim zasadily přepady vesnic u Sand Creeku, Washity, Summit Springs (1869), na horním toku Prašné řeky (1876) a masakr u Ft. Robinsonu (1879).

Až zanedlouho vyjdou Cesty do posvátné hory: Šajenské mýty a jiné příběhy, ty, kteří si to přečtou, možná překvapí, jak racionálně uvažující lidi to byli, že se ve většině případů snažili nepřijít k úrazu a jak dokázali využívat zkušenosti a někdy i taktiku odkoukanou od traperů. Indiáni mají stejně vyvinutý smysl pro řád jako kdokoli jiný. Rozdíl je pouze v úloze a postavení armády v moderním státě a v jeho donucovacích prostředcích.

Sapazimu (on snad bude vědět): Cením si, že jsi zvážil svá slova, proto neztrácejí váhu.

[Savage]

V srpnu 1864 v Pryor Mountains Vrány odrazily pokus společných sil Teton Siouxů, Arapahů a Cheyennů, kteří se chlubili tím, že je vyženou z jejich země. (Curtis 1907-1930, 4:91-92). Popis bitvy někde mám a pohledám, je to z materiálů vydaných v rezu.

takhle to uvádí materiál Yellowstone Western Heritage Center 2004.
Battle of Arrow Creek (Pryor), August 1864
(combined Sioux, Cheyenne and Arapahoe)
2nd Battle of Arrow Creek (Pryor), 1866 (combined
Sioux, Cheyenne and Arapahoe)

[Eagle-Eye]

Ad bitva u Pryor Creeku: zmiňuje ji Joe Medicine Crow, což je vnuk Kouzelné vrány (Medicine Crow) a Honí ho bílý muž (mj. Custerův zvěd). Joe Medicine Crow je vraním historikem a antropologem, jedním z mála Vran, který dosáhl akademického vzdělání. Stále žije a je mu přes 90 let. Bitvu popsal v knize From the Heart of the Crow Country, na základě svědectví od vraních i lakotských informátorů. Jeden z jeho hlavních vraních informátorů byl syn přímého účastníka té bitvy, kterému ji otec vyprávěl stále dokola.
Bitvu datuje do roku 1859 nebo 1860 a šlo o vyhlazovací bitvu ze strany Lakotů, kteří přizvali i Šajeny a Arapahy. Arapahové údajně účast nakonec odmítli. Podle JMC útočilo cca 10tisíc lakotských a šajenských válečníků na cca 1200 bojovníků Vran, kteří byli opevnění ve vesnici.

Je více než pravděpodobné, že jde o stejnou bitvu, kterou popisuje Thomas Leforge, který žil dlouhá léta u Vran a který se této bitvy přímo zúčastnil, společně s dalšími dvěma bělochy, kteří tenkrát žili s Vránami. Leforge ovšem zmiňuje za útočníky pouze Lakoty, fakt, že bitva trvala celý den a že Vrány před bitvou kopali kolem tábora zákopy a několik linií obrany. Záda měly Vrány chráněné řekou. Leforge dále píše, že s lakotskými bojovníky přišla celá řada "nebojovníků", žen nebo starých mužů, kteří chtěli boj vidět. To může svědčit o tom, že šlo o vyhlazovací válku.
Bitva, kterou popisuje Leforge se ale odehrála v roce 1873, takže jestli jde o tu samou srážkou, tak se Joe Medicine Crow sekl o 13 let.
Leforge se dále zmiňuje, že Vrány pálily proti útočícím Lakotům v salvách, na hlasité příkazy válečných náčelníků, což bylo pro indiány neobvyklé, ovšem vzhledem k tomu, že Vranám šlo o bytí či nebytí, uchýlili se k této bělošské taktice. Zajímavé je, že příslušníci válečníckých spolků zde nebojovali, ale zůstali v táboře jako záloha a jako ochrana žen a dětí. Sám Leforge vzpomíná, že dostal od válečného náčelníka "rozkaz" zůstat v táboře jako záloha. Během bitvy mu to ale nedalo a odjel si zabojovat do první linie, po chvíli byl však odvolán zpět do tábora.
Navečer Súové útočné pokusy vzdali a táhli zpět, odkud přišli. Vrány se je jaly pronásledovat a Leforge se přidal, aby netrhal partu. Popisuje dobíjení Lakotů, kteří zůstali na bojišti a které mu přišlo hrozné. Sám dohnal jednu lakotskou ženu, která měla smůlu že měla pomalého koně a započítal si na ni úder, když ji pořádně majznul svým jezdeckým bičíkem.
Btw. Leforge se osobně setkal s Joem Medicine Crowem, leželi spolu na stejném nemocničním pokoji, tehdy to už byl stařec a Joe MC byl dvanáctiletý kluk.

[Savage]

V srpnu 1864 v Pryor Mountains Vrány odrazily pokus společných sil Teton Siouxů, Arapahů a Cheyennů, kteří se chlubili tím, že je vyženou z jejich země. (Curtis 1907-1930, 4:91-92).

Popis bitvy někde mám a pohledám, je to z materiálů vydaných v rezu.

takhle to uvádí materiál Yellowstone Western Heritage Center 2004.
Battle of Arrow Creek (Pryor), August 1864
(combined Sioux, Cheyenne and Arapahoe)
2nd Battle of Arrow Creek (Pryor), 1866 (combined
Sioux, Cheyenne and Arapahoe)

A takhle o tom mluví vraní historik Joe medicine Crow který informace získal od Joea Childs syna účastníka bitvy: Během května všechny skupiny Dakotů, Šajenů a Arapahů začaly přicházet na vyznačené místo shromaždění – k soutoku Big Goose Creek a Little Goose Creek, kde nyní leží Sheridan ve Wyomingu.

Nikde jsem ale nenašel jméno jakéhokoli Śajena i když zástupci ostatních národů jsou zde jmenováni poměrně dost.

[Áhanátamao'o]

Je zvláštní, že se o těchto velkých taženích proti Vraním indiánům v 60. letech žádné historiografické prameny týkající se Šajenů nezmiňují. V roce 1864 se nějaká větší účast Šajenů dá velice spolehlivě vyloučit, protože byli po celé léto nakvartýrovaní v Kansasu, kde pořádali celokmenové obřady a ustanovovali novou náčelnickou radu. Jejich vojenská aktivita se toho roku soustřeďovala na okolí řeky Platte, kde měli šarvátky s vojáky a napadali osadníky. Jestliže k nějakému velkému tažení došlo, osobně bych sázel hlavně na Hunkpapy.

O Pryor Creeku se ale zmiňuje Stojící v lese, někdejší severošajenský historik, některé informace doplňuje Grinnell (The Fighting Cheyennes). V roce 1820 vytáhli všichni Šajeni (včetně žen a dětí) a s nimi i někteří Lakotové proti Vraním indiánům. Šlo o odvetu s požehnáním posvátných šípů, jak už jsem zmiňoval. V té době vyrazila z vraního tábora na Pryor Creeku velká válečná výprava proti Šajenům. Vraní válečníci zjistili, že Šajeni ze svého ležení už odtáhli a rychle se vraceli domů. Šajeni je předešli a byli u nechráněného tábora na Pryor Creeku dřív. Tábor měl kolem 100 týpí. Zajali spoustu mladších žen a dětí, kteří pak žili s Šajeny. Od těch dob má spousta Šajenů vraní předky. Staré ženy poslali pryč. Vracející se válečná výprava na Šajeny narazila při zpáteční cestě, ale netroufla si zaútočit, protože měli vyčerpané koně a bylo jich mnohem méně. Jen vylezli na vrchol kopce a dávali znamení, jestli Šajeni tábor zničili. Oni jim odpověděli, že ne, ale že vzali zajatce. Nějací Vraní indiáni při tom určitě zabiti byli, ale tvrzení por. J. H. Bradleyho, který o tom před sto lety psal, že padlo více než 5000 (ano, vidíte dobře) Vran, je poměrně úsměvné.

[Eagle-Eye]

Áhanátamao'o: Thomas Leforge se zmiňuje o tomto střetnutí, které popisuješ. Konkrétně uvádí, že srážka u Pryor Creeku 1873 bylo největším střetnutím, které Vrány vybojovaly, od dob jiného, obdobně velkého střetnutí, které se mělo odehrát řádově o 40 let nebo více zpět a asi o 15 mil severněji.
Hlavní rozdíl byl podle Leforga v tom, že tehdy se bojovalo hlavně luky, šípy, kopími, noži a několika ládovačkami.
Oproti tomu střetnutí, kterého se Leforge zúčastnil, spočívalo především ve vzájemném ostřelování na dálku, které trvalo celý den. K tomu uvádí, že Vrány byly vyzbrojeny mnohem lépe a modernějšími modely pušek, než tomu bylo u Lakotů.

Ale abychom nebyli až tak moc off topic, Thomas Leforge byl velmi dobrým přítelem Mitche Boyera, velitele zvědů 7.kavalerie. Byl to poloviční Francouz a napůl Lakota, který ale žil s Vránami. Boyer u Little Bighornu padnul a Leforge si poté vzal jeho ovdovělou ženu za manželku.

[Áhanátamao'o]

Podle šajenských pamětníků se v tom roce 1820 u Pryor Creeku ani moc nebojovalo. Šajeni a Lakotové bez většího odporu pobrali vybavení domácností, koně a zajatce a odtáhli. Zajatců prý byly až čtyři stovky a některé domácnosti měly čtyři i pět vraních žen a dětí. Což je asi přehnané, protože by to 100 týpí nedalo, ale i odhady počtu týpí dost kolísají, což je s ohledem na tak vzdálenou minulost pochopitelné. Kdo by se zdržoval počítáním týpí. V každém případě jich bylo dost. Mnozí se během let vrátili ke svým, ale spousta z nich opravdu s Šajeny zůstala. I taková byla populační politika kmenů z Velkých planin, a pokud vím, i z lesů. Jídla a prostoru bylo dost, ale málo početné kmeny se potýkaly s neustálým rizikem, že je silnější sousedi zdecimují nebo zatlačí do méně výhodných oblastí, jako se to stalo Šošonům, Kajovům a Jutům.

[Wiyaka]

Nahrazovat slovo "Šajeni" slovem "indoši" je zbytečně obecné, protože kromě Šajenů bojovali proti Custerovi už jen Lakotové, několik Santíjů, šest Arapahů, a což je zajímavé, i několik Asiniboinů; nikdo jiný.

Arapahov tam bolo dokonca vraj iba päť a aj to sa tam dostali iba náhodou. Jeden z nich menom Ľavá Ruka údajne dokonca omylom zabil počas bitky jedného Lakotu v domnienke, že sa jedná o Vranieho alebo Arikarského zveda a chýbalo len málo, aby ho Lakotovia po boji nezabili. O tých Assiniboinoch počujem prvýkrát. Nevieš náhodou o tom niečo bližšie ? Ako sa tam dostali a koľko ich bolo ? Prípadne odkiaľ je tá informácia o ich účasti.

[Crow]

U Little Bighornu ztatila armáda 263 můžů sedmého jezdeckého pluku, domnívat se přitom, že Indiáni měli jen nepatrné ztáty by bylo asi úsměvné. Porovnat to můžeme s bitvou ,která se stala o deset let dříve, kdy kapitán Fetterman se svými osmdesáti muži odolával marně obrovské desetinásobné přesile. Zranění tehdy utrpělo asi tři sta Indiánů , z nichž stovka svým ranám podlehla. Tím dostoupil počet mrtvých na straně Siouxů čísla sto šedesát.

[Áhanátamao'o]

Arapahov tam bolo dokonca vraj iba päť a aj to sa tam dostali iba náhodou. Jeden z nich menom Ľavá Ruka údajne dokonca omylom zabil počas bitky jedného Lakotu v domnienke, že sa jedná o Vranieho alebo Arikarského zveda a chýbalo len málo, aby ho Lakotovia po boji nezabili.

Podle severního Šajena Dřevěné nohy tam bylo Arapahů šest nebo sedm. Zabili prý na Prašné řece nějakého bělocha a báli se vojáků. Když dorazili, Lakotové je považovali za armádní zvědy, všechno jim sebrali a chtěli je zabít. Někteří Šajeni se jich zastali a hlavně zásluhou Dvou měsíců jim vrátili majetek a nechali je být. Podle samotných Arapahů jich bylo pět (Vodní muž, Levá ruka, Žlutý orel, Žlutá moucha a Pelyněk). Arapahové se zůčastnili boje. Vodní muž zabil vojáka a Levá ruka si započítal třináct úderů, ale taky nešťastnou náhodou zabil jednoho Lakotu. Přátelé toho Lakoty ho chtěli zabít, ale ztratil se jim v bitevní vřavě. Hned druhou noc Arapahové ukradli pár koní a pospíchali k Ft. Robinsonu, kde zřejmě v té době byli severní Arapahové soustředění.

O tých Assiniboinoch počujem prvýkrát. Nevieš náhodou o tom niečo bližšie ? Ako sa tam dostali a koľko ich bolo ? Prípadne odkiaľ je tá informácia o ich účasti.

O účasti několika Asiniboinů píše P. J. Powell v People of the Sacred Mountain (1981: 949). Podle něj tam byli spolu s Hunkpapy a Sihasapy, což byly nejsevernější a Asiniboinům teritoriálně nejbližší lakotské skupiny. Nejpravděpodobnějším vysvětlením by mohlo být, že měli mezi těmito Lakoty blízké příbuzné a často s nimi pobývali. Nikdo z indiánů přece netušil, že bude lovecká sezóna v Bighornských horách toho roku zpestřena o lov amerických vojáků.

Ale abychom nebyli až tak moc off topic, Thomas Leforge byl velmi dobrým přítelem Mitche Boyera, velitele zvědů 7.kavalerie. Byl to poloviční Francouz a napůl Lakota, který ale žil s Vránami. Boyer u Little Bighornu padnul a Leforge si poté vzal jeho ovdovělou ženu za manželku.

Leforge byl nejen přítelem Mitche Boyera, ale byl boji u Little Big Hornu docela blízko. Jel totiž s absarockými zvědy, kteří doprovázeli gen. Gibbona.

U Little Bighornu ztatila armáda 263 můžů sedmého jezdeckého pluku, domnívat se přitom, že Indiáni měli jen nepatrné ztáty by bylo asi úsměvné. Porovnat to můžeme s bitvou ,která se stala o deset let dříve, kdy kapitán Fetterman se svými osmdesáti muži odolával marně obrovské desetinásobné přesile.

Pořád tu jen slyšíme, jak je úsměvné, jak je podivné nebo jak je nemožné, aby v boji s Custerovými a Renovými muži padlo tak málo indiánů. Chceme vidět prameny a důkazy, které by to zpochybnily, pánové, jinak je to pletení dojmů s pojmy. Když procházím ty desítky šarvátek a větších střetů Šajenů s armádou, nijak mě malé ztráty indiánů nepřekvapují. Kdybych měl někdy hodně volného času, udělal bych tu obsáhlejší výčet. Alespoň namátkou: Solomon Fork (1857) - čtyři padlí Šajeni; útok na Plattský most (1865) - osm Šajenů a blíže neurčený počet Lakotů a Arapahů; boj na Beecherově ostrově (1868) - šest Šajenů, dva Lakotové a jeden Arapaho; boj s plk. Reynoldsem (březen 1876) - jeden Šajen a jeden Oglala; bitva u Rosebudu (17. června 1876) - jeden Šajen a přes dvacet Lakotů. Své údaje čerpám hlavně z Powellovy knihy People of the Sacred Mountain (1981), která je velmi dobře podepřena prameny nejrůznějšího druhu. "Kvalifikované odhady" indiánských ztrát od armádních důstojníků jsou téměř vždy nadsazené, někdy až nehorázně. Kdyby jejich čísla seděla, vyhubili by Lakoty a Šajeny dvakrát až třikrát.

[Crow]

Máš pravdu , v bitkách které uvádíš měli Indiáni opravdu takto nízké ztráty na životech. Little Bighorn a srážka s Fettermanem jsou v tomto vyjímečné. Například v bitvě u Solomon Forku, kterou zde vzpomínáš byl hlavním cílem Šajenů krýt ústup svých rodin z blízké vesnice. Válečníci zaujmuli postavení před vesnicí a očekávali příchod vojáků. Protože měli nevýhodu v počtu palných zbraní a museli se emocionálně připravit na soustředěnou palbu z revolverů zhotovil pro ně Bílý Býk(Led) zvlášní medicínu, která je měla ochránit před kulkami. V rozhodujícím okamžiku bitvy však kavalerie vytasila při útoku své šavle a Šajeni se v panice rozprchli po okolních kopcích. Ztráty americké armády : dva padli a devět vojáků utrpělo zranění.

[Áhanátamao'o]

Máš pravdu , v bitkách které uvádíš měli Indiáni opravdu takto nízké ztráty na životech. Little Bighorn a srážka s Fettermanem jsou v tomto vyjímečné.

Pořád jsme se ještě nedostali k tomu, kolik podle tvého názoru nebo pramenů padlo u Little Big Hornu Lakotů a Šajenů. Zajímalo by mě, zda existuje nějaká oponentní studie, která připisuje Lakotům a Šajenům řádově vyšší ztráty. Podle pramenů, které mám k dispozici, Little Big Horn nijak nevybočuje z řady střetů s armádou, v nichž měli indiáni relativně nízké ztráty.

Pro mě je naopak zajímavá otázka, proč měli mít Lakotové, Šajeni a Arapahové v boji s Fettermanem tak vysoké ztráty. Předpokládám, že myšlenku o 60 padlých indiánech a stovce zemřelých na následky zranění vložil do našich myslí Opatrný (Poslední indiánské války, str. 172). K Opatrného pojetí dějin amerického Západu mají někteří z nás značné výhrady. Neuvádí zdroje konkrétních informací a o "kvalitě" jeho blíže neurčeného zdroje svědčí taky to, že o Šajenech a Arapazích, kteří bojovali s Fettermanem, vůbec neví, a přitom přinejmenším šajenských válečníků tam byly stovky.

Sám plk. Carrington, velitel Ft. Phil Kearny, uvádí ve své zprávě, že napočítali v okolí svých padlých 65 krvavých skvrn. Z toho by mohl vyplývat počet mrtvých a těžce zraněných indiánů do stovky. Šajenští pamětníci a Hyde se shodují, že zemřel jeden Arapaho a dva Šajeni - Vanoucí vichřice (nebo Šelestící list) a o den nebo dva později Velký nos, mladší bratr Malého kojota (Malého vlka). U Lakotů kolísají šajenské odhady od 11 po 60. Stanley Vestal zmiňuje 14 padlých Siouxů, ale není jisté, zda neměl na mysli jen Mnikonžuy. Hyde uvádí 11 Lakotů. Nevím, kde se bere ta stovka, která zemřela na následky zranění. Jedině Dee Brown ve své studii Fort Phil Kearny píše, že odhady pamětníků kolísají mezi 10 a 100 mrtvými a 60 až 300 zraněnými (Powell, People of the Sacred Mountain, str. 667; Grinnell, The Fighting Cheyennes, str. 235; Stands in Timber a Libertyová, Cheyenne Memories, str. 173; Hyde, Lid Rudého oblaka, str. 147)

Omlouvám se, že kvůli tomu nezakládám zvláštní vlákno, ale když tu rozebíráme Little Big Horn v širším kontextu...

[Crow]

Na to odkud jsem čerpal sis už odpověděl sám. Na práce J. Opatrného mohou být připomínky ,to uznávám, v tomto ohledu bych se ale přikláněl spíše k jeho názoru. Indiánské války 2pol.19. století lze charakteristikovat jako malé šarvátky kde se při prvních obětech na životech Indiáni většinou stáhli a spokojili se s ostřelováním nepřítele na dálku, tím pádem ale sami nemohli způsobit americké armádě větší ztráty na životech. Tam kde z nějakého důvodu stáli o vítězství a vydrželi útočit jejich vlastní ztráty neúměrně narůstaly. Bitvou podle evropských měřítek tak můžeme např. nazvat srážku u Killdeer Mountain (1864),která skončila pro Indiány naprostým debaklem. Vojáci našli na bitevním poli více než sto padlých Indiánů na své staně napočítali jen dva mrtvé a deset raněných. (R.Utley)