www.indiani-diskuse.cz

Ahoj, koukal jsem na dokument o Malém Velkém Hornu a jelikož jsem musel od dokumentu odbíhat, nezaznamenal jsem jak to dopadlo s "okrádáním mrtvých". Sedící Býk ve svém vidění varoval své bojovníky, aby si nic nebrali od zabitých vojáků, jinak ind. nastanou zlé časy. Podle toho, jak to s indiánama nakonec dopalo soudím, že okrádali. Ale byla o tom nakonec zmínka, nebo co o tom víte?
Děkuji

To že Sedící býk varoval soukmenovce, aby neokrádali vojáky jsem v dokumentu slyšel poprvé. Samo je rudí ďáblové nejenže okradli, ale také vysvlékli do naha a zohavili. Většinou usekali ruce, nohy, často i hlavu, vzali skalp, tělo pořezali. To byla na Pláních běžná rutina a dělaly to hlavně ženy, zejména se v tom vyžívaly ty starší čarodky, které to učily ty mladší.

Jinak ten dokument byl strašný až katastrofální po všech stránkách, ale hlavně po faktické. Nevím, jestli to byla chyba překladu, nebo už to bylo v originálním dokumentu, ale mluvit v ofiko dokumentu o Benteenovi jako o plukovníki, když byl kapitán svědčí o všem. Custer byl v té době podplukovník a ne generál. Naštěstí Rena nechali majorem, kterým opravdu byl.

Spekulace, že by Custer mohl vyhrát je zavádějící. Přečíslení Lakotů a Šajenů vůči kavalerii bylo až 1:10 a to by nedal sebelepší velitel. A zvrátit situaci nedokázali ani hrdiní vraní zvědové.
Zaútočit na tak velký tábor bylo od podplukovníka pošetilé (pro někoho hrdisnké). Proti desetinásobné přesile skvěle vyzbrojených šajenských a lakotských ječících hrdlořezů němel naději.

Podle rozkazů měl počkat na armády Terryho a Gibona, což neudělal a to se mu stalo osudným.

Je to tak, proti tomu obrovskému táboru neměl šanci. Při velikém štěstí z toho mohl vyjít max. s ušmudlanou plichtou. Ta bitva byla už tolikrát rozebrána ze všech možných úhlů, že není šance přijít s nějakou novou "překvapivou pravdou"
Neviděl jsem to, ale docela by mne zajímalo na čem pan Michael Donahue vystavěl svoji teorii. Podíval jsem se na web ČT, kde je docela velká fotogalerie, a výprava toho dokumentu mne dosti pobavila.

To varování od Sedícího býka, to jsem už někde četl, je zřejmě skutečné. Nebo minimálně dlouho tradované.

Na tom dokumentu se mi líbila jedna věc, celou dobu tam byly jakože ukázky z toho boje no ukazovali tam spousty záběrů, když indián nebo kavalery man dostal zásah kulkou tak z něho vystříkl vždy tak litr krve. Bylo to hodně efektní, ale nevím, jestli reálné. Později mi došlo, že je divné, že když to někdo dostane řekněme zepředu do břicha, tak krev vystříkne z břicha dopředu. To si myslím, že je blbost. Přece při vstřelu nemůže nic vystříknout, když to nedostanu do tepny. Maximálně když kulka vyletí druhou stranou ven, může vystříknout krev tam, ale to si myslím taky vždy nemusí být pravda. Zkrátka bych řekl, že ve většině případů přece kulka buď zůstane v těle, nebo vyletí a nic nestříká, pokud se teda netrefí tepna a to je malá pravděpodobnost.
V tom dokumentu to použili zřejmě pro efekt.
Taky jsem si všimnul, že většina indochů měla opakovačky, což bylo reálné. Pokud si člověk prostuduje detailně ty piktogramy mrtvých indiánů, tak tam jsou detailně vidět ty zbraně, co kdo měl a těch Winchestrů je tam opravdu mraky, pak následují Sharpsky, Spencery, dají se vidět i staré předovky.

V 80-tých letech 20. století sežehl místo srážky požár. To umožnilo podrobný archeologický výzkum. Podle nalezených nábojnic bylo odhadnuto, že asi 100válečníků mělo být vyzbrojeno opakovačkami typu Winchestr. Myslím, že to číslo bude realné ,vzhledem k pořizovací ceně 50 ti dolarů určitě nepatřila ke standartní výbavě (obyčejného) válečníka.Winchestrovku podle mě většinou vlastnili válečníci patřící k elitě svého národa.

Terry Shulman v clanku The Guns of the Little Big Horn uvadza, ze najblizsie pravde bol asi vojak Charles Windolph z Company H, ktory odhadol, ze asi polovica indosov na Velkom rohu mala luky, stvrtina mala stare predovky a jednoranovky a stvrtina moderne opakovacky.
to je podla mna uzasne cislo pri tej cene, v tej dobe to boli poriadne prachy...
druhym faktom je to, ze kresadlove predovky zname ako Northwest Gun sa pre ucely obchodu s indosmi (a s lovcami v Kanade) vyrabali a predavali takmer do konca 19 storocia.

To varování Sedícího Býka mne docela zaujalo, snad možná proto, že něco podobného je ve Starém zákoně v Bibli. Tam starý Izraelský národ obléhal tuším Jericho (ano sten slavný příběh o rozbití hradeb Jericha), kde Hospodin varoval skrze proroka, že Jericho bude dobyto, ale Izraelité si nesmí nic vzít, nikoho okrást, jinak se na Izraelský národ potom snese pohroma. No a dopadlo to tak, že si tuším jeden vzal..

Nevím, jak moc byla autorita Sedícího Býka silná, ale pokud se tady bavíme o flintách, jejich výhodách a ceně, muselo být pokušení si je vzít od zabitých vojáků opravdu velké. Je také asi pravdou, což bylo i v dokumentu zmíněno, že když se válečníci dali do pohybu při spatření nepřítele, byli těžko zvládnutelní...

vlk píše:Terry Shulman v clanku The Guns of the Little Big Horn uvadza, ze najblizsie pravde bol asi vojak Charles Windolph z Company H, ktory odhadol, ze asi polovica indosov na Velkom rohu mala luky, stvrtina mala stare predovky a jednoranovky a stvrtina moderne opakovacky.
to je podla mna uzasne cislo pri tej cene, v tej dobe to boli poriadne prachy...
druhym faktom je to, ze kresadlove predovky zname ako Northwest Gun sa pre ucely obchodu s indosmi (a s lovcami v Kanade) vyrabali a predavali takmer do konca 19 storocia.

Myslím, že ten odhad je velmi reálný. Tuším, že sám Opatrný psal, že na straně Indiánů bylo cca 500 opakovaček, což by odpovídalo té čtvrtině, pokud předpokládáme cca 2000 bojovníků. Docela by mě zajímalo, kde na to rudoši brali $$$, že by tak vynášel prodej bizoních plášťů a dalších kožek? Nebo to byli tak zdatní rabovači?
Jak už bylo řečeno, pušky byly drahé, natož moderní opakovačky. US Armáda na ně třeba vůbec neměla a tak si takové lepší zbraně museli kupovat důstojníci za svoje. Běžní vojáci měli jednoranné Springfieldy vz. 73. Nebyla to nic moc hitparáda a údajně se jim přehřívaly závěry a byly problémy s vyhazováním hilzen. Ovšem četl jsem článek nějakých kluků, kteří si několik těchto pušek pořídili, pálili s nima kolem 100 ran a žádné problémy nezaznamenali.

Siky píše:To varování Sedícího Býka mne docela zaujalo, snad možná proto, že něco podobného je ve Starém zákoně v Bibli. Tam starý Izraelský národ obléhal tuším Jericho (ano sten slavný příběh o rozbití hradeb Jericha), kde Hospodin varoval skrze proroka, že Jericho bude dobyto, ale Izraelité si nesmí nic vzít, nikoho okrást, jinak se na Izraelský národ potom snese pohroma. No a dopadlo to tak, že si tuším jeden vzal..

Okrádání mrtvých a rabování je součástí (určitě nejen) indiánské přirozenosti. Myslím, že si s tím naprosto nelámali hlavu. Prostě si vždy jenom impulzivně vzali, co se jim zrovna hodilo, a to bylo skoro všechno. Zajímavé je, že si nevzali peníze, protože nevěděli, co s nima dělat. Když se na bojiště dostaly další armády, všude poletovaly zelené bankovky, které indoši rozházeli kolem. Prostě mentalita pralidí, no řekněte, není skvělá?

Co mi ještě vrtá hlavou ohledně LBH je často uváděný fakt, že Lakotové a Šajeni byli zakočení vojáky, to mi připadá přinejmenším divné. Tako obrovský tábor s tisíci obyvateli přece musí mít kolem nějaké zvědy, nebo lidi, co se prostě projíždí nebo potulují v radiusu pár km kolem tábora, ti přece museli vojáky vidět a tábor varovat dostatečně předem.

Ve známém Tanci s vlky je scéna s bojovníkem, jak prohledává vojáka v řece a nalezne peněženku a nechápavě si jí prohlíží a potom je záběr, jak peněženka odplouvá po vodě... ale kvůli klobouku se hádali..

EAGLE-EYE píše:Co mi ještě vrtá hlavou ohledně LBH je často uváděný fakt, že Lakotové a Šajeni byli zakočení vojáky, to mi připadá přinejmenším divné. Tako obrovský tábor s tisíci obyvateli přece musí mít kolem nějaké zvědy, nebo lidi, co se prostě projíždí nebo potulují v radiusu pár km kolem tábora, ti přece museli vojáky vidět a tábor varovat dostatečně předem.

Mnoho přímých účastníků to dokládá ve svých vyprávěních. Indiáni o vojácích samozdřejmě věděli, ale zřejmě nečekali, že by někdo zaútočil tak brzy. Navíc v tak malém počtu. Taková skupinka může být velmi rychlá a snadno v členitém terénu unikne pozornosti. A dejme tomu, i kdyby je zahlédl nějaký osamělý lovec nebo zvěd, co udělá? Rychle se schová a pak oklikou pomaže do tábora. Ale to bude přibližně stejně rychlý jako ti vojáci. Kdyby dorazil i hoďku před nimi, celý tábor roztáhlý mnoho mil podél řeky se za tak krátkou chvíli varovat nepodaří.

Mam dojem, ze Amikum dosla trpelivost s poslouchanim o tom jak to tam jednoznacne projeli a tak si vymysleli teorii o tom, ze to nemuselo dopadnout az tak katostrofalne.Manipulace s historii neni nic noveho pod sluncem.

EAGLE-EYE píše:Co mi ještě vrtá hlavou ohledně LBH je často uváděný fakt, že Lakotové a Šajeni byli zakočení vojáky, to mi připadá přinejmenším divné. Tako obrovský tábor s tisíci obyvateli přece musí mít kolem nějaké zvědy, nebo lidi, co se prostě projíždí nebo potulují v radiusu pár km kolem tábora, ti přece museli vojáky vidět a tábor varovat dostatečně předem.

To jestli byli prekvapeni nebo ne je dodnes predmetem sporu. Jiste je, ze pochodujici armadu spatrilo nejmene 6 indosu kteri nebyli zastreleni a ujeli. Dale skupina chlapcu pasouci kone, ale jeden z nich to odnes a zbytek ujel.Nicmene pravdepodobne jeli do tabora oklikou a tak prijeli az po zahajeni utoku. O onech prvnich sesti neni nic znamo.