vlk píše:Dva hlasy: neviem kde presne, ale trojtulajkove pusky z plani som videl(prva tulajka je na mieste, kde nabijak mizne v predpazbi)
no to je jak jsem psal dvě tulejky + přechod do hlavně
Nechci Tě od ničeho odrazovat. Já jen, že ty delší flinty vypadají líp, když se o ně opíráš
Roger's Rangers v období FIW si zkracovali betsiny o pár palců, aby jim při těch jejich skopičinách nezavazeli. Nevím teď z hlavy ty čísla, ale pořád ty zkrácené modely byly o dost delší než ta 30'' NW. Že by jsi se nevymotal v lese, z toho strach mít nemusíš.
EAGLE-EYE píše:Podle mně se to nedá tak říct, jestli je to ta nebo ona mušketa na piktogramu či petroglyfu.
Spíš je otázka, do jaké míry můžeme důvěřovat piktogramům.
Ja bych na piktaky teda dost sazel. Byli to lide s vysoce vyvinutou pozorovaci schopnosti a zaroven se schopnosti jednoduse pozorovane znazornit. Prikladem mohou byt ostatne i napr vysivane vzory. Na piktacich se podle me snazili jednoduse znazornit nejaky dej a aby z jejich obrazku nakonec nebyl jen dalsi identicky v rade, snazili se vypichnout jistou charakteristickou vec. kdyz uz neco malovali, bylo to pro ne zaznamenani duleziteho okamziku a takove chvile si kazdy vetsinou pamatuje dost podrobne. Tedy proc nenamalovat konkretni typ flinty ("kdyz ji pred sebou vidim jako dnes-mirila na me"), o mnemotechnicke funkci pri vernem zpusobu zobrazeni muzem taky jen spekulovat, ale dost bych tomu veril.Viz winter counts.
sice som sa zapojil do debaty o puskach pocas FIW, ale inak som zamerany na Vrany tak 1850 a skor. takze o pusku sa neopieram, ale nosim ju na lavom predlakti.
ale fakt je, ze plane su malovane s puskami, ktore maju odhadom 130cm a + (co by zodpovedalo hlavni 36" a viac).
Savage: suhlasim s Tebou, az na proporcne rozdiely. dolezite veci casto neboli malovane v spravnom pomere k telu. inak by ta puska z Castle Butte mala tak odhadom aspon 230cm...
vlk píše:
Savage: suhlasim s Tebou, az na proporcne rozdiely. dolezite veci casto neboli malovane v spravnom pomere k telu. inak by ta puska z Castle Butte mala tak odhadom aspon 230cm...
Co se tyka proporci, bude to zrejme tak , ze co je dulezite je na malbach velke. Plati to obecne pro "kazde" primitivni umeni a deti to delaji na svych kresbach zrovna tak.
Nemáte někdo obrázky, fotky, či záznamy o způsobech použití perkusních/křesadlových zbraní u indiánů?
Abych to upřesnil, jde mi o následující témata:
1) Olověné kule
Je mi známo, že indiáni běžně vlastnili zásby olova, ze kterých lili kule. Na AMNH jsou fotky originál licích kleští, ovšem také nějkolik primitivních formiček indiánské provenience. Viděl jsem i kule odlitých indiány a byla to hrůza, s otřepy, řekl bych, že indiáni to prostě až tak detailně neřešili.
Další věc je skladování kulí. Samo je měli většinou ve váčku. Ovšem u trapperů jsem viděl praktické nabíjecí destičky cca 10x15cm s otvory, do kterých se vecpaly kule často i s tukem nasáklou látkovou ucpávkou. Z této destičky je bylo snadné a rychlé ládovat do hlavně. Je možné, resp. existují záznamy, že tyhle destičky užívali i indiáni?
2) Perkusní zápalky
Předpokládám, že je museli nakupovat, či ukořistit, protože je těžko mohli sami nahradit. Viděl jsem i pár indiánských váčků či boxů určených přímo na zápalky, ale zajímaly by mě záznamy o konkrétním použití. Aby měl indián zápalky ve váčku a musel je uprostřed bitvy nějak složitě vyndávat mi přijde nepraktické.
U trapperů jsem viděl něco podobného jako to plato na kule, bylo to z komerční řemenice a v dírkách byly nastrkané zápalky, které se daly snadno nasunout na piston, ovšem nikde jsem se nesetkal s tím, že by šlo o originál. Také jsou k vidění mosazná "udělátka", zásobníky na zápalky s posuvnými mechanismy, rovné, nebo spirálovité, ovšem mám pochybnosti o jejich dobové autenticitě a možnosti použití mezi indiány.
3) Látkové ucpávky
Je možné, že indiáni používali tukem nasáklé plátěné ucpávky, jako běloši?
4)Prachovnice a patrontašky
U většiny originálů, se kterými jsem se setkal, šlo o rohy z hovězího dobytka, vesměs bělošské provenience, s prachovnicí z bizoního rohu se člověk prakticky nesetká. Podobně i patrontašky či lovecké brašny se vidí často bělošské provenience, z komerční kůže.
Je z toho možné usuzovat, že indiáni prostě přebrali bělošské palné zbraně, včetně příslušenství a způsobu zacházení s nimi? Že je tedy možné vycházet z toho, jak používali tyto zbraně běloši a prostě to aplikovat na indiány?
Eagle-Eye píše: ....Že je tedy možné vycházet z toho, jak používali tyto zbraně běloši a prostě to aplikovat na indiány?
Nepochybně. Takový ten tlustý dřevěný konec se zapřel o rameno a tou dírou co je vepředu - tím se střílelo.
Ten příspěvek je tak obsáhlý, že se na něj nedá nějak solidně odpovědět. Nicméně bych asi polemizoval o tom, že se prachovnice dělaly jen z kravských rohů. Viz. obrázek.
Eagle-Eye píše: ....Že je tedy možné vycházet z toho, jak používali tyto zbraně běloši a prostě to aplikovat na indiány?
Nepochybně. Takový ten tlustý dřevěný konec se zapřel o rameno a tou dírou co je vepředu - tím se střílelo.
Spíš jsem měl na mysli ty všechny věci kolem, například použití flastů indiány, nabíjecích plat, v neposlední řadě i třeba to čištění.
Dva hlasy píše:
Ten příspěvek je tak obsáhlý, že se na něj nedá nějak solidně odpovědět.
Stačí mi odpověď na kterýkoliv bod, či jeho část.
Dva hlasy píše:
Nicméně bych asi polemizoval o tom, že se prachovnice dělaly jen z kravských rohů.
Ano, je tam prachovnička z bizoního rohu. Taky jsem jich pár viděl, nicméně se mi zdají sporadické, oproti hovězím. Neříkal jsem, že jiné nebyly, jenom že se mi zdají hovězí jako většinové. Samozřejmě taky existovaly prachovničky plechové, v celé řadě variant.
co sa tyka prachovnic, skutocne je viac tych hovadzich, ale bizonie rohy to nevylucuje. kazdopadne by som povedal, ze to boli belosske vyrobky a tym padom prevazne z kravskych rohov.
co sa tyka latkovej "upchavky", indosi na planach ich casto aj pouzivali, aj nie.
ak sa nemylim, Curtis uvadza na jednom mieste, ze prestrelka medzi Vranami a Lakotmi bola na taku blizkou vzdialenost, ze bolo vidno ako vylietavaju z hlavni cervene upchavky z deky. na inom mieste popisuje boj Vrany, tusim to bol Velka vydra (Big-Otter) proti otcovi Sediaceho byka (dufam ze si to pamatam spravne) kde popisuje ako Vraniemu fesakovi vypadla z hlavne pred vystrelom gula, takze vystrel isiel naprazdno, lebo gule vkladali koli rychlosti nabijania "nahladko".
islo tam asi o to, ci mali dost casu na nabijanie, a na aku vzdialenost sa odohravala "vymena olova".
co sa tyka tasiek, tie asi Indosi prevazne pouzivali svoje (velmi casto tzv. Bandolier bags), belosske boli zbytocne drahe. aj ked sa urcite v nejakej miere pouzivali aj belosske.
od belochov ale takmer na 100% prebrali nabojnicove pasy, ked sa preslo na nabojnicovu municiu.
co sa tyka ukladania olovenych guli, docital som sa len o vackoch na gule, ktore mali indosi ulozene v taske, ale hlavne v neskorsej dobe nevylucujem pouzitie vsetkych belosskych zlepsovakov.
este je dolezite podotknut, ze Indosi casto nepouzivali plne prachove naplne, tusim ze aj Lewis a Clark spominaju, ze indianske vystrely boli koli setreniu prachom take skor pukance, dali sa rozoznat na dialku. preto je aj mozne, ze sa takyto vystrel dal realnejsie odrazit stitom, a ze po zasahu bol "menej" nebezpecny...
Ucpávky se podle mého názoru používali méně jak u bělochů. Dřív byla pro ně látka drahá a taky na určitou hlaveň a kuli používáš podobnou tloušku látky což pro ně mohl být problém. Taky nikdy se o indoších se nemluvilo jako o dobrých střelcích. V Tanerovi zminuje se používali dvě kule a sekané olovo. Jak byl zraněn, tak v jedna kule byla nařízlá a omotaná šlachou. Ty kousky šlachy mu pak způsobili ošklivé zranění.
Destičku na zrychlení nabíjení, mě k indošům nesedí, ale vyvrátit to nemůžu. Spíš bych to odhadl na váček, který má dřevěný, či kostěný hrdlo, kterým kulku rychle vytáhneš a neztrácíš je.
Podle mě indoši přebírali věci a příslušenství od bělochů, proto je těchto věcí v muzeích málo. Nikdo to nesbíral, protože to bylo bělošské.
Ani jsem neviděl na indošských puškách popruhy na rameno, což při používání na koni si neumím dobře předtavit.
Ucpávka může být i z tenké kůže. Můj názor je takový, že flastry se na hladké vývrty prostě používat museli, pokud střelec chtěl, aby výstřel za něco stál. Použití tedy závisí na situaci. Pokud při lovu mám čas si pořádně připravit flintu, jistě se nepřipravím o efekt dobrého výstřelu tím, že nedám flastr. Naopak při nějaké bitce, kdy už to jde tělo na tělo, zase potřebuji střílet co nejrychleji a tam příprava flastru krapet zdržuje. Ostatně je pár zpráv i od bělochů, že při rychlé střelbě prostě jen udeřili paždou o zem a kule bez flastru se jakž takž usadila do komory i bez nutnosti používat nabiják.
K těm dřevěným destičkám - ještě jsem na žádný originál nenarazil, ani bělošský. Viděl jsem to jen "in natura" na našich traperech, pak ještě na pár kreslených obrázcích a tuším v nějakám sketchbooku. Je to ale čistě lovecká záležitost a na indoše mi to taky přijde příliš sofistikované.
dosticky som videl original tusim z obcianskej vojny (samozrejme len na nete). takze by to asi nemusela byt len cisto lovecka zalezitost, asi to prave dost urychluje nabijanie, takze je to vhodne aj na "bojove pole", kde sa mozno uplatni este lepsie...
viac guliek a sekane olovo pouzivali casto, napr. aj Curtis ma vo svojej knihe zapisany pribeh Vranieho bojovnika, ktory mal na prvy utok proti Lakotsko-Sajenskemu taboru v presune pripravenu pusku nabitu 11 gulkami !!!
