Toulce - konstrukce
-
- Občasný přispěvatel
- Příspěvky: 220
- Registrován: ned úno 11, 2007 7:32 pm
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Tady mas jednoho Susquehannocka s toulcem na zadech:
http://www.mapsofpa.com/17thcentury/1624smith.jpg
http://www.mapsofpa.com/17thcentury/1624smith.jpg
- vlk
- Občasný přispěvatel
- Příspěvky: 305
- Registrován: stř bře 28, 2007 11:41 am
- Bydliště: Slovensko/Prešov
dovolim si trochu zateoretizovat na temu pouzitie jednodielneho tulca.
napadaju ma v podstate dve moznosti ako to vysvetlit, kedze berieme ako fakt, ze tento tulec je na koni za normalneho pouzitia "neprakticky".
prva moznost je, ze tieto tulce boli skutocne len reprezentativna zalezitost. je to mozne, ale myslim ze v tychto ranych dobach Indosi asi nerobili vela veci bez moznosti praktickeho pouzitia...
druha moznost je vyriesenie "nepraktickosti" tohoto tulca. myslim ze by riesenim tejto situacie mohlo byt upevnenie tulca "in action" na pase opaskom, tak ako to nakreslil Laubin v "American Indian Archery" na strane 144. (skuste prosim niekto postnut tu kresbu, je tam sice asi dvojdielny tulec, ale podla mna by to fungovalo aj s jednodielnym). ide o to, ze sa spusti popruh z ramena na pas a tulec sa zastrci za opasok (alebo previaze opaskom). tulec je v podstate na bruchu, otvor na tulci je na pravej strane (bolo by potrebne overit, ci to je ta spravna poloha).
je sice pravda, ze normalne je tulec orientovany naopak (otacanie tulca pred pripasanim mi pride ako hlupost), ale ked sa pozriete na Bodmerovu malbu nacelnika Gros Ventre, zistime ze on ma tulec otoceny presne vhodnym smerom (aj ked ide opat o dvojdielny tulec).
na jednodielnom tulci by ten plandak asi mal trcat vonku. opasok zabranuje samovolnemu vypadavaniu sipov a ten plandak ziska prakticku funkciu, tj. zabranuje vypadnutiu tulca spoza opasku a stale plni svoju dekorativnu funkciu...
viem ze Laubin nieje vo vsetkych ohladoch uplne vierohodny zdroj, tazko odfiltrovat, co ma od informatorov a co si vymyslel sam, na zaklade praxe, ale toto vyzera fakt logicky.
co vy na to? skusali ste to niekto takto? dajte vediet ako dopadli prakticke pokusy...
napadaju ma v podstate dve moznosti ako to vysvetlit, kedze berieme ako fakt, ze tento tulec je na koni za normalneho pouzitia "neprakticky".
prva moznost je, ze tieto tulce boli skutocne len reprezentativna zalezitost. je to mozne, ale myslim ze v tychto ranych dobach Indosi asi nerobili vela veci bez moznosti praktickeho pouzitia...
druha moznost je vyriesenie "nepraktickosti" tohoto tulca. myslim ze by riesenim tejto situacie mohlo byt upevnenie tulca "in action" na pase opaskom, tak ako to nakreslil Laubin v "American Indian Archery" na strane 144. (skuste prosim niekto postnut tu kresbu, je tam sice asi dvojdielny tulec, ale podla mna by to fungovalo aj s jednodielnym). ide o to, ze sa spusti popruh z ramena na pas a tulec sa zastrci za opasok (alebo previaze opaskom). tulec je v podstate na bruchu, otvor na tulci je na pravej strane (bolo by potrebne overit, ci to je ta spravna poloha).
je sice pravda, ze normalne je tulec orientovany naopak (otacanie tulca pred pripasanim mi pride ako hlupost), ale ked sa pozriete na Bodmerovu malbu nacelnika Gros Ventre, zistime ze on ma tulec otoceny presne vhodnym smerom (aj ked ide opat o dvojdielny tulec).
na jednodielnom tulci by ten plandak asi mal trcat vonku. opasok zabranuje samovolnemu vypadavaniu sipov a ten plandak ziska prakticku funkciu, tj. zabranuje vypadnutiu tulca spoza opasku a stale plni svoju dekorativnu funkciu...
viem ze Laubin nieje vo vsetkych ohladoch uplne vierohodny zdroj, tazko odfiltrovat, co ma od informatorov a co si vymyslel sam, na zaklade praxe, ale toto vyzera fakt logicky.
co vy na to? skusali ste to niekto takto? dajte vediet ako dopadli prakticke pokusy...
je ľahké byť odvážny z diaľky...
Otázkou je, kolik jednodílných toulců známe. Vím pouze o jednom nakresleným Bodmerem. Budu rád, když někdo přijde s nějakými dalšími.
Domnívám se, že jich ale příliš nebude. Daleko více, jestli ne většina, se zdá být normálních dvoudílných toulců, a to během celého 19.století.
Jestli například ten "Bodmerův" toulec není nekompletní, tj. že tam prostě ten futrál na luk chybí. Třeba ho zrovna někdo opravoval, nebo se nějak zničil a ještě se neudělal nový, možností je více. Fakt, že je v něm zastrčený luk, či dva, neznamená, že jde o společný futrál na luk a šípy. To může být dočasný stav, nebo aranže pro malbu.
Domnívám se, že jich ale příliš nebude. Daleko více, jestli ne většina, se zdá být normálních dvoudílných toulců, a to během celého 19.století.
Jestli například ten "Bodmerův" toulec není nekompletní, tj. že tam prostě ten futrál na luk chybí. Třeba ho zrovna někdo opravoval, nebo se nějak zničil a ještě se neudělal nový, možností je více. Fakt, že je v něm zastrčený luk, či dva, neznamená, že jde o společný futrál na luk a šípy. To může být dočasný stav, nebo aranže pro malbu.
-
- Občasný přispěvatel
- Příspěvky: 72
- Registrován: ned dub 13, 2008 8:07 pm
Třeba na Bodmerových obrazech není ani jeden dvoudílný toulec. Buďto jsou namalované jednodílné, v podstatě jako přes kopírák - což by mohlo něco dokazovat, nebo indoši drží luk i šípy v ruce. Když tu ovšem máme takovou pěknou sbírku Kurzových skic, je jasné že Bodmer nebude tak jednoznačně směrodatný.
Vlkova teorie toulce za opaskem - je to možné, že se to takto vozilo, ale to by musel člověk mít takhle přivázaný toulec k tělu po celou dobu co sedí na koni (u jednodílného toulce). Jednak by se indián ochudil o nezanedbatelný estetický efekt toulce na zádech, druhak by nejspíš zavazel horní konec zastrčeného luku. Ale můžeme to za týden vyzkoušet.
To že se toulce vozily horním koncem za levým ramenem je logická pro teorii, že při lovu se celý toulec protočil pod levým ramenem a zůstal viset na popruhu u levého boku. Popruh při tom jen sklouzl přes pravé rameno a zůstal kolem pasu. Luk se drží v levé ruce a pravou se pohodlně tahají šípy. Je to znázorněné tuším v "Mysticích" a de facto jde o to samé co uvádí Laubin. Tento způsob jsem zkoušel a při vychytání drobných detailů na toulci je to vcelku praktické a jednoduché.
Vlkova teorie toulce za opaskem - je to možné, že se to takto vozilo, ale to by musel člověk mít takhle přivázaný toulec k tělu po celou dobu co sedí na koni (u jednodílného toulce). Jednak by se indián ochudil o nezanedbatelný estetický efekt toulce na zádech, druhak by nejspíš zavazel horní konec zastrčeného luku. Ale můžeme to za týden vyzkoušet.
To že se toulce vozily horním koncem za levým ramenem je logická pro teorii, že při lovu se celý toulec protočil pod levým ramenem a zůstal viset na popruhu u levého boku. Popruh při tom jen sklouzl přes pravé rameno a zůstal kolem pasu. Luk se drží v levé ruce a pravou se pohodlně tahají šípy. Je to znázorněné tuším v "Mysticích" a de facto jde o to samé co uvádí Laubin. Tento způsob jsem zkoušel a při vychytání drobných detailů na toulci je to vcelku praktické a jednoduché.
- vlk
- Občasný přispěvatel
- Příspěvky: 305
- Registrován: stř bře 28, 2007 11:41 am
- Bydliště: Slovensko/Prešov
Bodmer maloval aj dvojdielne tulce, jeden ma ten nacelnik Gros Ventre (uz ho tu spominal EE) a minule som si vsimol este jeden, napisem vecer na ktorom obraze (teraz si presne nepamatam).
takisto Catlin namaloval toho Vranieho borca na koni, tusim sa vola "He-Who-Jumps-Over-Everyone" (chlapik aj kon maju perove celenky) a ten ma tiez zretelne klasicky dvojdielny tulec.
http://www.bbhc.org/museums/ (napravo, druhy obrazok z hora, da sa trochu zvacsit)
jednodielne tulce jednoznacne existovali, ale EE ma mozno pravdu v tom, ze niektore malby, ktore povazujeme za jednodielne tulce, mozu byt dvojdielne tulce, kde puzdro na samotny luk je prazdne (borec drzi luk v ruke, chce sa "pochvalit" rohovym lukom) a tak splyva s tym tulcom na sipy... priklad moze byt ten tulec z pumy, ktoreho obrazok tu postol Oyunke, ked by si vybral luk z futralu, viem si predstavit, ze by sa za urcitych okolnosti mohol zdat jednodielny, na dobre ohaknutom bojovnikovi.
ked je v tulci strceny aj luk, je to jednoznacnejsie, ale aj tu je moznost, ze futral na luk je v "hornej" casti taky dlhy ako tulec a precnievajucu spodnu cast si autor nevsimol (alebo pri 80cm rohovom luku proste nemusela precnievat).
co sa privazovania tulca tyka, urcite nechodili s priviazanym tulcom pri reprezentacnych prilezitostiach, ale skor pri love, pri utoku na ktory sa mohli pripravit, atd. a podla mna si tulec privazovali na pas az ked mali luk v ruke.
vecer som si prestudoval Wilsonove "Notes on the Hidatsa Indians"
http://digitallibrary.amnh.org/dspace/handle/2246/218
a potesil som sa, ze v casti o tulcoch Wilsonovi informatori rozoberaju aj otazku jednodielnych a dvojdielnych tulcov a v podstate do urcitej miery potvrdili niektore moje teorie, napr. aj tu s privazovanim tulca. su tam aj zaujimave info o tulcoch s kozusinou vo vnutri, o vkladani sipov hrotmi hore, a mnohe ine zaujimave info. uplna hodnovernost takychto informacii je samozrejme vzdy otazna, o moznych odchylkach medzi jednotlivymi kmenmi mozeme uvazovat takisto, ale odporucam prestudovat!
takisto Catlin namaloval toho Vranieho borca na koni, tusim sa vola "He-Who-Jumps-Over-Everyone" (chlapik aj kon maju perove celenky) a ten ma tiez zretelne klasicky dvojdielny tulec.
http://www.bbhc.org/museums/ (napravo, druhy obrazok z hora, da sa trochu zvacsit)
jednodielne tulce jednoznacne existovali, ale EE ma mozno pravdu v tom, ze niektore malby, ktore povazujeme za jednodielne tulce, mozu byt dvojdielne tulce, kde puzdro na samotny luk je prazdne (borec drzi luk v ruke, chce sa "pochvalit" rohovym lukom) a tak splyva s tym tulcom na sipy... priklad moze byt ten tulec z pumy, ktoreho obrazok tu postol Oyunke, ked by si vybral luk z futralu, viem si predstavit, ze by sa za urcitych okolnosti mohol zdat jednodielny, na dobre ohaknutom bojovnikovi.
ked je v tulci strceny aj luk, je to jednoznacnejsie, ale aj tu je moznost, ze futral na luk je v "hornej" casti taky dlhy ako tulec a precnievajucu spodnu cast si autor nevsimol (alebo pri 80cm rohovom luku proste nemusela precnievat).
co sa privazovania tulca tyka, urcite nechodili s priviazanym tulcom pri reprezentacnych prilezitostiach, ale skor pri love, pri utoku na ktory sa mohli pripravit, atd. a podla mna si tulec privazovali na pas az ked mali luk v ruke.
vecer som si prestudoval Wilsonove "Notes on the Hidatsa Indians"
http://digitallibrary.amnh.org/dspace/handle/2246/218
a potesil som sa, ze v casti o tulcoch Wilsonovi informatori rozoberaju aj otazku jednodielnych a dvojdielnych tulcov a v podstate do urcitej miery potvrdili niektore moje teorie, napr. aj tu s privazovanim tulca. su tam aj zaujimave info o tulcoch s kozusinou vo vnutri, o vkladani sipov hrotmi hore, a mnohe ine zaujimave info. uplna hodnovernost takychto informacii je samozrejme vzdy otazna, o moznych odchylkach medzi jednotlivymi kmenmi mozeme uvazovat takisto, ale odporucam prestudovat!
je ľahké byť odvážny z diaľky...
Já na ty portréty pořád zapomínám. Studoval jsem hlavně táborové výjevy.vlk píše:Bodmer maloval aj dvojdielne tulce, jeden ma ten nacelnik Gros Ventre (uz ho tu spominal EE)
No v tom je právě ten fór, že největší neplechu jednodílný toulec dělá když je tam zastrčený luk. Když ale máme potvrzené ty dvoudílné toulce takové technické detaily řešit nemusíme. Spokojil bych se s konstatováním, že toulec se mohl přivázat k pasu. Všechno ostatní je "kdyby/chyby".vlk píše:co sa privazovania tulca tyka, urcite nechodili s priviazanym tulcom pri reprezentacnych prilezitostiach, ale skor pri love, pri utoku na ktory sa mohli pripravit, atd. a podla mna si tulec privazovali na pas az ked mali luk v ruke.
- OyunkeThanka
- Občasný přispěvatel
- Příspěvky: 142
- Registrován: úte úno 06, 2007 7:40 am
Na PISu kdysi někdo poslal porovnání s podobným dochovaným toulcemvlk píše: takisto Catlin namaloval toho Vranieho borca na koni, tusim sa vola "He-Who-Jumps-Over-Everyone" (chlapik aj kon maju perove celenky) a ten ma tiez zretelne klasicky dvojdielny tulec.
Naposledy upravil(a) OyunkeThanka dne pon dub 21, 2008 12:27 pm, celkem upraveno 1 x.
OyunkeThanka
- OyunkeThanka
- Občasný přispěvatel
- Příspěvky: 142
- Registrován: úte úno 06, 2007 7:40 am
Prošel jsem PC a našel pár toulců u kterých se nedochovaly, nebo vůbec nebyly futrály na luk.
Přikláním se k teorii Vlka, že mohlo být snadné přehlédnout futrál na luk, pokud v něm luk nebyl. U kožešinových toulců je někdy opravdu těžké ve změti různých švonců a cancourů poznat, zda tam je i futrál na luk. Ale často tam skutečně je.
Nyní tedy obrázky toulců "bez"
Plains - BOW AND ARROW QUIVER AMNH 50.2/ 2651
Plains quiver - CopenhagenMus
Sioux Yankton quiver pre1839
A jeden zvláštní toulec(perokresba i fotka). Bohužel mi nějak vypadlo odkud je. I přiřazení ke kmeni mi vůbec není jasné. Pomůže někdo?
Přikláním se k teorii Vlka, že mohlo být snadné přehlédnout futrál na luk, pokud v něm luk nebyl. U kožešinových toulců je někdy opravdu těžké ve změti různých švonců a cancourů poznat, zda tam je i futrál na luk. Ale často tam skutečně je.
Nyní tedy obrázky toulců "bez"
Plains - BOW AND ARROW QUIVER AMNH 50.2/ 2651
Plains quiver - CopenhagenMus
Sioux Yankton quiver pre1839
A jeden zvláštní toulec(perokresba i fotka). Bohužel mi nějak vypadlo odkud je. I přiřazení ke kmeni mi vůbec není jasné. Pomůže někdo?
OyunkeThanka
Několikrát se něm bavili na PIS2, mám k němu zafixováno NMNH, získal ho Catlin a označeno jako Vrány, ale ruku do ohně bych ani za jednu tu informaci nedal.OyunkeThanka píše:Bohužel mi nějak vypadlo odkud je. I přiřazení ke kmeni mi vůbec není jasné. Pomůže někdo?
Btw: na rozdíl od například Šajenů nebo Lakotů si vůbec nedovedu představit, jak vypadá typický vraní toulec. Viděl jsem jich pár, které byly označeny jako Crow, ale byl to každý pes jiná ves. Ty známé parádní vydří toulce sem nepočítám, ty jsou pravděpodobně všechny z Plató.