Toulce - konstrukce

Výroba luků, šípů, indiánská lukostřelba, kopí, nože, šavle, palice, palné zbraně, ...
Michal
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 101
Registrován: úte úno 06, 2007 8:00 pm

Příspěvek od Michal »

No zle som sa vyjadril myslel som na páse . Sú dochované nejaké doklady ? :roll:
Na cestě sa chovej tak, jako bys se plížil za zveří, nepřítele musíš spatřit první
Awe
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 220
Registrován: ned úno 11, 2007 7:32 pm
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Awe »

Tady mas jednoho Susquehannocka s toulcem na zadech:
Obrázek
http://www.mapsofpa.com/17thcentury/1624smith.jpg
Uživatelský avatar
vlk
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 305
Registrován: stř bře 28, 2007 11:41 am
Bydliště: Slovensko/Prešov

Příspěvek od vlk »

dovolim si trochu zateoretizovat na temu pouzitie jednodielneho tulca.
napadaju ma v podstate dve moznosti ako to vysvetlit, kedze berieme ako fakt, ze tento tulec je na koni za normalneho pouzitia "neprakticky".

prva moznost je, ze tieto tulce boli skutocne len reprezentativna zalezitost. je to mozne, ale myslim ze v tychto ranych dobach Indosi asi nerobili vela veci bez moznosti praktickeho pouzitia...

druha moznost je vyriesenie "nepraktickosti" tohoto tulca. myslim ze by riesenim tejto situacie mohlo byt upevnenie tulca "in action" na pase opaskom, tak ako to nakreslil Laubin v "American Indian Archery" na strane 144. (skuste prosim niekto postnut tu kresbu, je tam sice asi dvojdielny tulec, ale podla mna by to fungovalo aj s jednodielnym). ide o to, ze sa spusti popruh z ramena na pas a tulec sa zastrci za opasok (alebo previaze opaskom). tulec je v podstate na bruchu, otvor na tulci je na pravej strane (bolo by potrebne overit, ci to je ta spravna poloha).
je sice pravda, ze normalne je tulec orientovany naopak (otacanie tulca pred pripasanim mi pride ako hlupost), ale ked sa pozriete na Bodmerovu malbu nacelnika Gros Ventre, zistime ze on ma tulec otoceny presne vhodnym smerom (aj ked ide opat o dvojdielny tulec).
na jednodielnom tulci by ten plandak asi mal trcat vonku. opasok zabranuje samovolnemu vypadavaniu sipov a ten plandak ziska prakticku funkciu, tj. zabranuje vypadnutiu tulca spoza opasku a stale plni svoju dekorativnu funkciu...
viem ze Laubin nieje vo vsetkych ohladoch uplne vierohodny zdroj, tazko odfiltrovat, co ma od informatorov a co si vymyslel sam, na zaklade praxe, ale toto vyzera fakt logicky.

co vy na to? skusali ste to niekto takto? dajte vediet ako dopadli prakticke pokusy...
je ľahké byť odvážny z diaľky...
Uživatelský avatar
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1244
Registrován: sob úno 03, 2007 9:44 pm
Bydliště: Brno

Příspěvek od Eagle-Eye »

Otázkou je, kolik jednodílných toulců známe. Vím pouze o jednom nakresleným Bodmerem. Budu rád, když někdo přijde s nějakými dalšími.

Domnívám se, že jich ale příliš nebude. Daleko více, jestli ne většina, se zdá být normálních dvoudílných toulců, a to během celého 19.století.

Jestli například ten "Bodmerův" toulec není nekompletní, tj. že tam prostě ten futrál na luk chybí. Třeba ho zrovna někdo opravoval, nebo se nějak zničil a ještě se neudělal nový, možností je více. Fakt, že je v něm zastrčený luk, či dva, neznamená, že jde o společný futrál na luk a šípy. To může být dočasný stav, nebo aranže pro malbu.
Uživatelský avatar
iktome
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 54
Registrován: pon říj 08, 2007 4:58 pm

Příspěvek od iktome »

yunb ye nah
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 72
Registrován: ned dub 13, 2008 8:07 pm

Příspěvek od yunb ye nah »

V lecich byla valna vetsina toulcu jednodilnych -- A SOU DALEKO PRAKTICTEJSI -- jednak uz sam kun ti zavazi a potom cpat luk ktery ma nekdy az 190cm do futralu nema cenu
Dva hlasy
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 246
Registrován: pon úno 12, 2007 5:50 pm

Příspěvek od Dva hlasy »

Třeba na Bodmerových obrazech není ani jeden dvoudílný toulec. Buďto jsou namalované jednodílné, v podstatě jako přes kopírák - což by mohlo něco dokazovat, nebo indoši drží luk i šípy v ruce. Když tu ovšem máme takovou pěknou sbírku Kurzových skic, je jasné že Bodmer nebude tak jednoznačně směrodatný.

Vlkova teorie toulce za opaskem - je to možné, že se to takto vozilo, ale to by musel člověk mít takhle přivázaný toulec k tělu po celou dobu co sedí na koni (u jednodílného toulce). Jednak by se indián ochudil o nezanedbatelný estetický efekt toulce na zádech, druhak by nejspíš zavazel horní konec zastrčeného luku. Ale můžeme to za týden vyzkoušet.
To že se toulce vozily horním koncem za levým ramenem je logická pro teorii, že při lovu se celý toulec protočil pod levým ramenem a zůstal viset na popruhu u levého boku. Popruh při tom jen sklouzl přes pravé rameno a zůstal kolem pasu. Luk se drží v levé ruce a pravou se pohodlně tahají šípy. Je to znázorněné tuším v "Mysticích" a de facto jde o to samé co uvádí Laubin. Tento způsob jsem zkoušel a při vychytání drobných detailů na toulci je to vcelku praktické a jednoduché.
Uživatelský avatar
vlk
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 305
Registrován: stř bře 28, 2007 11:41 am
Bydliště: Slovensko/Prešov

Příspěvek od vlk »

Bodmer maloval aj dvojdielne tulce, jeden ma ten nacelnik Gros Ventre (uz ho tu spominal EE) a minule som si vsimol este jeden, napisem vecer na ktorom obraze (teraz si presne nepamatam).

takisto Catlin namaloval toho Vranieho borca na koni, tusim sa vola "He-Who-Jumps-Over-Everyone" (chlapik aj kon maju perove celenky) a ten ma tiez zretelne klasicky dvojdielny tulec.
http://www.bbhc.org/museums/ (napravo, druhy obrazok z hora, da sa trochu zvacsit)

jednodielne tulce jednoznacne existovali, ale EE ma mozno pravdu v tom, ze niektore malby, ktore povazujeme za jednodielne tulce, mozu byt dvojdielne tulce, kde puzdro na samotny luk je prazdne (borec drzi luk v ruke, chce sa "pochvalit" rohovym lukom) a tak splyva s tym tulcom na sipy... priklad moze byt ten tulec z pumy, ktoreho obrazok tu postol Oyunke, ked by si vybral luk z futralu, viem si predstavit, ze by sa za urcitych okolnosti mohol zdat jednodielny, na dobre ohaknutom bojovnikovi.
ked je v tulci strceny aj luk, je to jednoznacnejsie, ale aj tu je moznost, ze futral na luk je v "hornej" casti taky dlhy ako tulec a precnievajucu spodnu cast si autor nevsimol (alebo pri 80cm rohovom luku proste nemusela precnievat).

co sa privazovania tulca tyka, urcite nechodili s priviazanym tulcom pri reprezentacnych prilezitostiach, ale skor pri love, pri utoku na ktory sa mohli pripravit, atd. a podla mna si tulec privazovali na pas az ked mali luk v ruke.

vecer som si prestudoval Wilsonove "Notes on the Hidatsa Indians"
http://digitallibrary.amnh.org/dspace/handle/2246/218
a potesil som sa, ze v casti o tulcoch Wilsonovi informatori rozoberaju aj otazku jednodielnych a dvojdielnych tulcov a v podstate do urcitej miery potvrdili niektore moje teorie, napr. aj tu s privazovanim tulca. su tam aj zaujimave info o tulcoch s kozusinou vo vnutri, o vkladani sipov hrotmi hore, a mnohe ine zaujimave info. uplna hodnovernost takychto informacii je samozrejme vzdy otazna, o moznych odchylkach medzi jednotlivymi kmenmi mozeme uvazovat takisto, ale odporucam prestudovat!
je ľahké byť odvážny z diaľky...
Dva hlasy
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 246
Registrován: pon úno 12, 2007 5:50 pm

Příspěvek od Dva hlasy »

vlk píše:Bodmer maloval aj dvojdielne tulce, jeden ma ten nacelnik Gros Ventre (uz ho tu spominal EE)
:oops: Já na ty portréty pořád zapomínám. Studoval jsem hlavně táborové výjevy.
vlk píše:co sa privazovania tulca tyka, urcite nechodili s priviazanym tulcom pri reprezentacnych prilezitostiach, ale skor pri love, pri utoku na ktory sa mohli pripravit, atd. a podla mna si tulec privazovali na pas az ked mali luk v ruke.
No v tom je právě ten fór, že největší neplechu jednodílný toulec dělá když je tam zastrčený luk. Když ale máme potvrzené ty dvoudílné toulce takové technické detaily řešit nemusíme. Spokojil bych se s konstatováním, že toulec se mohl přivázat k pasu. Všechno ostatní je "kdyby/chyby".
Uživatelský avatar
OyunkeThanka
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 142
Registrován: úte úno 06, 2007 7:40 am

Příspěvek od OyunkeThanka »

vlk píše: takisto Catlin namaloval toho Vranieho borca na koni, tusim sa vola "He-Who-Jumps-Over-Everyone" (chlapik aj kon maju perove celenky) a ten ma tiez zretelne klasicky dvojdielny tulec.
Na PISu kdysi někdo poslal porovnání s podobným dochovaným toulcem
Obrázek
Naposledy upravil(a) OyunkeThanka dne pon dub 21, 2008 12:27 pm, celkem upraveno 1 x.
OyunkeThanka
Uživatelský avatar
OyunkeThanka
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 142
Registrován: úte úno 06, 2007 7:40 am

Příspěvek od OyunkeThanka »

Prošel jsem PC a našel pár toulců u kterých se nedochovaly, nebo vůbec nebyly futrály na luk.
Přikláním se k teorii Vlka, že mohlo být snadné přehlédnout futrál na luk, pokud v něm luk nebyl. U kožešinových toulců je někdy opravdu těžké ve změti různých švonců a cancourů poznat, zda tam je i futrál na luk. Ale často tam skutečně je.

Nyní tedy obrázky toulců "bez"
Plains - BOW AND ARROW QUIVER AMNH 50.2/ 2651
Obrázek


Plains quiver - CopenhagenMus
Obrázek

Sioux Yankton quiver pre1839
Obrázek

A jeden zvláštní toulec(perokresba i fotka). Bohužel mi nějak vypadlo odkud je. I přiřazení ke kmeni mi vůbec není jasné. Pomůže někdo?
Obrázek
Obrázek
OyunkeThanka
Awe
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 220
Registrován: ned úno 11, 2007 7:32 pm
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Awe »

OyunkeThanka píše:Bohužel mi nějak vypadlo odkud je. I přiřazení ke kmeni mi vůbec není jasné. Pomůže někdo?
v chytré knize (té z které je kresba :wink: ) jsem zjistil že je to z National Park Service Museum a popisek je akorát "severní pláně, cca.1830"
Uživatelský avatar
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1244
Registrován: sob úno 03, 2007 9:44 pm
Bydliště: Brno

Příspěvek od Eagle-Eye »

OyunkeThanka píše:Bohužel mi nějak vypadlo odkud je. I přiřazení ke kmeni mi vůbec není jasné. Pomůže někdo?
Několikrát se něm bavili na PIS2, mám k němu zafixováno NMNH, získal ho Catlin a označeno jako Vrány, ale ruku do ohně bych ani za jednu tu informaci nedal.

Btw: na rozdíl od například Šajenů nebo Lakotů si vůbec nedovedu představit, jak vypadá typický vraní toulec. Viděl jsem jich pár, které byly označeny jako Crow, ale byl to každý pes jiná ves. Ty známé parádní vydří toulce sem nepočítám, ty jsou pravděpodobně všechny z Plató.
falcon

Příspěvek od falcon »

Zrovna génius nie som ,ale kruhové ornamenty som nevidel tak často ,nedá sa to podľa toho nejak zaškatuľkovať ? Alebo som vedľa ?
Wiyaka
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 76
Registrován: stř úno 14, 2007 7:28 am
Bydliště: Košice

Příspěvek od Wiyaka »

Awe píše:v chytré knize (té z které je kresba :wink: ) jsem zjistil že je to z National Park Service Museum a popisek je akorát "severní pláně, cca.1830"
Awe, neprezradíš z ktorej chytrej knihy je tá kresba a fotka ?
Odpovědět