Šamanismus

[falcon]

Nuže táto nenávisť medzi siu a vranami my je z kníh známa, vojny atd. Ja , a asi nikto, si nerobí z indiánov nadludí . Tu ale večšina ludí hladí na ,a hľadá tie lepšie veci .U pôvodných američanov ( sem tam) bol známy aj kanibalizmus ,ale to fakt nieje nič o čo sa zaujímam ,nie som Hanibal Lecter. Mučiarsky kôl poznajú aj malé deťi , predvádzate im to na táboroch?

[Janka]

Kam směřuju a co tím chci řít? Hmm, to kdybych věděla...
Jen jsem se asi pokoušela říct, že není jen komunikace a nekomunikace s přírodou, že se nedá říct, že šamani komunikovali a řadoví indiáni ne. Stejně tak se nedá říct, že moderní člověk nekomunikuje, bylo to jen zobecnění a pokus o "uchopení" rozdílu mezi kulturami, který já jaksi cítím (zda správně, nevím...).
Dělat z indošů nebo našich předků nadlidi nechci. Jak jsem napsala už dřív, líbí se mi na dnešní době a této civilizaci, že mi dává možnost výběru. A já bych si od všech chtěla vzít to, co považuji za nejlepší. Takže nebudu zavírat oči před krutostmi indiánů, ale rozhodně si z nich nevezmu příklad.
Ovšem pohled na to, co je dobré a co špatné, se u mě stále vyvíjí, tak nevím, jak to budu vidět za pár let

Jinak se všem omlouvám za velkou všeobecnost svých příspěvků... a jejich neodbornost...

[Eagle-Eye]

Případá mi to tak, že dneska spousta lidí hledá inspiraci do všedního života, protože jim například nevyhovují dnešní mainstreemové hodnoty, jako je honba za ziskem, atp. a ti indiáni se prostě nabízejí.

Myslím, že ta inspirace se u indiánů jistě najít dá, záleží, co kdo hledá.

[Kopnuty_konem]

Pokud to jeste stihnete, kouknete se dnes ve 20:00 na CT2 - Živý obraz lepšího světa - Dokument o panovi, ktery zije a komunikuje s prirodou po svem.

[yunb ye nah]

rekl bych ze 2hlasy trefil do cerneho a taktez EE

mne hlavne pripade ze spoustu lidi pritahuje na Nat. Am. to tzv. duchovno bylo o tom napsano spousty knih -- knihu spiritualita sev. am. ind. sem precet tez -- jo neni to spatne ale pokud ma clovek precteno vice knih popisujici bezny zivot ind. plani nebo lesu dojde k tomu ze je to vetsinou tak trochu pritazene za vlasy a to i v pripade teto knihy -- nerikam ze bezny ind. nebyl duchovne zalozeny ba naopak stejne jak lide v evrope v ranem stredoveku ALE never tomu ze indian kdyz sel na lov se vzdy spojoval s dusi zvirete - to je chujovina.....bizoni tanec atd bych rek je trosicku neco ineho ... bizoni tahli jednou za cas, byla to velka udalost a ta si zada ceremonie..... ne lov na jelena pac doslo maso

[vlk]

vitaj v klube!
velmi dobre napisane!

[micaco-chise]

...tak za prve..nechci aby me tady nekdo "presvedcoval" a jak rikate, asi by ani nepresvedcil, kdyby nekdo chtel...mela jsem spise namysli, ze se rada necham poucit, preberu si to a mozna zmenim nazor...kdyz mi to bude davat smysl...

za druhe netvrdim, ze indiani byli nonstop ve spojeni s duchy...citim, ze to vidim podobne jako Janka, verim v jejich spiritualitu, protoze mi dava smysl..mozna ze je to tim, ze jsem necetla knizky o jejich beznem zivote (tvrdite li tedy, ze v takovych je to vsechno jinak..), ale rekneme, ze si z toho chci vzit to dobre a to co me na tom bavi a dava mi smysl...a pak asi ano, indianska kultůra se k tomu nabizi...vsude je zlo a dobro, netvrdim, ze indiani meli andelskou zari nad hlavou, ale trvam na tom, ze vedli spiritualni tedy duchovni zivot..ostatne vsichni vime, ze spojit s duchem se můzu i proto, abych ublizil...

co se tyce krutosti, ktere popisuje EE, o tech tedy nevim, docela me i prekvapuje, ze uvadi, ze se tak delo v predrezervacni dobe...urcite by me zajimala nejaka literatura...ja jsem naopak treba nekde cetla, ze sice pachtili po trofejich z boje, ale ze nejvetsim uspechem v boji treba bylo, kdyz indian hodil svou zbran svemu nepriteli a pri tom ho placnul (nebo tak neco), a nejlepsi byl ten, kdo se vicekrat dotknul nepritele...ale mohlo se jednat o hru..to nevim...taky jsem nekde cetla, ze trofej v podobe skalpu zavedl bily clovek, stejne tak krutosti, ktere byly pachany na mrtvole nepritele, myslim, ze to bylo v knizce "me srdce pohřběte u Wounded knee"...nemam toho rozhodne precteno tolik, co nekteri z vas tady, ale ostatne, jak uz jsem uvedla, proto tady jsem, abych se dozvedla vic...

budu asi taky jedna s tech neodbornych....

[micaco-chise]

Pokud to jeste stihnete, kouknete se dnes ve 20:00 na CT2 - Živý obraz lepšího světa - Dokument o panovi, ktery zije a komunikuje s prirodou po svem.

videla jsem, bavilo me to...

[Áhanátamao'o]

Zdravím Vás!

Jak už to tak bývá, člověk se z podobných internetových diskusí o věcech, které nejdou moc vnímat pěti smysly, dovídá mnohem víc o diskutujících než o tématu. Každý přináší svou osobní životní zkušenost, osobní životní filozofii, osobní víru a osobní záměry. Závěry bývají často generalizující, zjednodušené a černobílé. Je to takový „mediální“ přístup: z mála utvořit dalekosáhlé závěry, a hlavně rychle.

Potom jsou tu závěry založené na pocitech a citech. Je to cenná informace, když poznáváme druhé lidi, kteří s námi debatují. Může to nastolit i zajímavé náměty k přemýšlení. Ale jako příspěvek ke spiritualitě, kosmologickým představám nebo významu obřadů to musíme pominout.

Tady bych se rád zastavil u některých rozkošných dílek duchovní literatury. Každý dostatečně drzý a literárně zdatný grafoman může mít pocit, že musí světu něco sdělit. Směs náboženských vlivů (hinduismus, buddhismus, zen, taoismus, křesťanství, wicca, neopaganismus atd.), které ho inspirovaly a formovaly, nalije do malebné a tajuplné formičky s názvem „indiáni“. Zmíní se o blíže neurčených šamanech blíže neurčeného kmene, kteří ho zasvětili, a má hotovo. Jako zdroj informací o indiánech je to zcela nepoužitelné. Někteří to určitě myslí upřímně a věří ve vyšší poslání takové knihy. V každém případě se to dobře prodává. Janka žádala o názor na knihu Spiritualita severoamerických indiánů. Přiznávám, že jsem to nečetl, ale pokud je celá v podobném duchu jako uvedená ukázka, pokládám ji za příklad výše zmíněné takyduchovní literatury. Připadá mi to jako stokrát přežvýkané maso bez chuti a výživných šťáv. Raději si přečíst něco od pana Eduarda Tomáše nebo báseň Nanaa Sakakiho. Tam je hloubka a upřímnost.

Ale vraťme se k indiánům. Mám doma kolem 10 tisíc stran textu jen a jen o Šajenech a myslím, že kdyby se mi to podařilo do konce života nějakým zázrakem prostudovat, i potom pochopím jen část toho, čím byla a je šajenská duchovní kultura. Čím dál tím víc chápu Sokratovo „Vím, že nic nevím.“ Propadnout bezradnosti a neschopnosti učinit jakýkoli závěr by nebylo zrovna dobré, ale člověk se čím dál víc učí zvažovat různé možnosti, být skeptický, ověřovat a hlavně žasne, jak se myšlenkové stereotypy a prosté, ikonografické zobrazení Šajenů odlupuje a pod ním vylézá komplexnější, barevnější svět. Nezjednodušujme si to a snažme se přijít věcem na kloub. Nic se neděje náhodně. Jde o to, abychom opravdu pochopili zákonitosti a pouze o nich nespekulovali.

Eagle-Eye se zmiňoval o dětských ručičkách ve vaku šajenského šamana. Ze svých zdrojů mohu potvrdit, že to bylo skoro tak, jak píše. Když 25. listopadu 1876 armáda obsadila velkou severošajenskou vesnici na horním toku Prašné řeky, našla tu nejen zmíněný (a mezi euroindiány proslavený) náhrdelník s osmi prsty, ale taky skalp bílé dívky a mladé Šošonky. Nejhrůznějším nálezem byl jelenicový vak s dvanácti (pravýma) ručičkama šošonských dětí. Jediné, co opravdu patřilo onomu šamanovi (Vysokému či Velkému vlkovi), byl náhrdelník s prsty. Co nám to říká o Šajenech? Prakticky vůbec nic. Dá se k tomu říct jen pár drobností, které mohou část z toho objasnit: Prsty (a to především ukazováček) představují z hlediska šajenského šamanismu šíp, zbraň vysílající energii. Proto se u Šajenů (a vím, že i u Lakotů) považuje ukazování ukazováčkem za velmi neuctivé až nebezpečné. Náhrdelník mohl používat k šamanskému rituálu namířenému proti nepříteli, nebo byl důkazem přemožení nepřátelských šamanů. Useknuté ruce se většinou neuchovávaly dlouho. Byly součástí vítězných skalpových tanců. Možná sloužily jako obětina podobně jako některé skalpy, nebo byly trofejí dokládající převahu Šajenů nad nepřáteli.

Nerad bych, aby vznikl dojem, že byly masakry a zohavování těl na Velkých planinách na denním pořádku. Jak dokládají desítky příběhů, které Šajeni vyprávěli o válečných výpravách v 19. století, většina výprav končila bez mrtvých nebo s jedním či dvěma. Pokud bylo zabito deset a víc lidí, vyprávělo se o tom celá léta. Často se braly skalpy, občas trofeje z lidských údů. Důkladné zohavování těl bylo dost výjimečné, a jak dokládají vzpomínky pamětníků na bitvu u Little Big Hornu, byl to většinou akt osobní nenávisti a pomsty.

Nejzajímavější je, že pro nás teď a tady je to nepřijatelné, ale pokud zažijeme válku, komunizmus nebo hladomor, spousta věcí se zrelativizuje. Jen opravdu silné a duchovně zralé osobnosti si zachovají mravní integritu a to, co pro ně bylo špatné dřív, bude špatné i nadále.

Vůbec si nemyslím, že jsou indiáni lepší než Evropané, nebo kdokoli jiný. Zato si myslím, že jsou jejich postoje a tradice velice často inspirativní a to, co je u nich jiné, vede k otázkám a napomáhá sebereflexi. Alespoň mě se to se Šajeny daří. Jaké máte zkušenosti vy?

[OyunkeThanka]

Proto se u Šajenů (a vím, že i u Lakotů) považuje ukazování ukazováčkem za velmi neuctivé až nebezpečné.

Lakotové věří, že na některé věci by člověk neměl ukazovat ukazováčkem, proto místo ukazováčku dodnes někdy ukazují vyšpulením rtů. Osobně jsme to s klukama viděli používat mladé Lakoty v Pine Ridge.

[Eagle-Eye]

Také Tě zdravím, Áhanátamao'o.

S tou seberflexí souhlasím. Celá věc je ve skutečnosti možná hlubší, než se může zdát. Ostatně, jak vnímáme svět nevypovídá nic o světě, nýbrž o nás samotných, jak už jsi ostatně zmínil. Vše jsou pouze naše představy.

Mám pocit, že většina začátečníků se zajímá o indiány hlavně proto, že hledají nějaký ideál, se kterým by se mohli ztotožnit, identifikovat, a indiáni se nabízí.

Lidé věří, že to byli/jsou ideální lidé, kteří žili v ideálním prostředí a ideálním způsobem života. Že to neodpovídá skutečnosti, je další věc. Sám jsem byl na začátku takový, dnešní stav věcí jsem vnímal jako neuspokojivý a indiány jako ideální protiklad.

Ovšem časem, pokud je člověk poctivý a nechce lhát sám sobě, přijde na to, že ten indiánský svět byl stejně tak neuspokojívý a nedokonalý, jako je dnes ten náš. Indiáni v předrezervačních dobách sice nemuseli snášet věci, které musíme snést my a na něž si tu mnozí stěžují (smog, všudypřítomný stres, rychlé životní tempo, civilizační choroby, spotřební styl života), ovšem museli zase snášet jiná negativa, která nás dnes zase netrápí (prakticky neustálé ohrožení života, nepřítomnost moderní lékařské péče, ...).

Ze svého dosavadního studia považuji za nejdůležitější poznání, že veškerý život v jakékoliv době a v jakémkoliv etniku je podroben stejným universálním zákonům a principům, pouze se mění vnější formy (zvyky, hodnoty, tradice, reálie).

[Eagle-Eye]

Důkladné zohavování těl bylo dost výjimečné, a jak dokládají vzpomínky pamětníků na bitvu u Little Big Hornu, byl to většinou akt osobní nenávisti a pomsty.

No to je otázka. Spíše se mi zdá, že byli Sůové a Šajeni hodně rozzuření. Ostatně kdo by nebyl, pokud by byl napaden ve vlastní vesnici. Přímé napadení vesnice, kde jsou bezprostředně ohroženy děti a ženy je jistě jiný případ, než střet bojovníků někde na stovky mil od nejbližšího tábora.

Většina kavaleristů byli většinou kluci z velmi chudých poměrů, ve věku kolem 20-30 let a mnozí nikdy předtím s indiány nebojovali, ani je neviděli. Věřím tomu, že Šajeni a Sůové mohli osobně dobře znát a nenávidět některé persony typu G.A.Custera, jeho mladšího bratra Toma, nebo další důstojníky (kpt. Benteen se zůčastnil některých tažení proti Šajenům v 60.tých letech), Mitche Boyera nebo dokonce i Vraní zvědy, nicméně pochybuji, že by byť znali nebo něco osobně měli proti obyčejným "bezejmenným" vojákům.

[Áhanátamao'o]

Ovšem časem, pokud je člověk poctivý a nechce lhát sám sobě, přijde na to, že ten indiánský svět byl stejně tak neuspokojívý a nedokonalý, jako je dnes ten náš.

Když zůstaneme v obecné rovině, tak si i já myslím, že z čistě rozumového hlediska, čím je člověk zkušenější a inteligentnější, tím víc překážek a lidské slabosti, hlouposti, nespravedlnosti a zlé vůle vidí. Důležitější je postoj k tomu všemu. Člověka to může užírat, může to brát s nadhledem a stát jako by mimo a nebo i přesto pokládat svět a život za skvělý dar. Domnívám se, že všechna náboženství směřují k tomu poslednímu, včetně indiánského animizmu, a usilují o to, aby měl člověk tak lehkou (jiní by řekli dobrou, silnou, osvícenou, svobodnou nebo jemnou) duši, aby to pochopil do hloubky své bytosti. V tomto směru je asi nejlépe metodicky propracovaný buddhismus. Ale na tom nezáleží, protože každé náboženství je cestou, jak dojít k témuž. Člověk, který vyrůstá v upřímném, zbožném prostředí jakéhokoli náboženství má možná trochu náskok, protože může na něco navázat a tolik netápe v hledání životních hodnot a místa ve společnosti a vesmíru.

Šajeni byli vůči momentálním nepřátelům velice tvrdí, protože bojovali o své vlastní přežití. Bezpochyby chtěli svými činy nepřátele zastrašit. Taky neexistuje žádný případ sebemoudřejšího šamana, který by odmítl poškodit nepřátele, protože mrtví nepřátelé dnes znamenali živé Šajeny někdy v budoucnosti. Pokud se nejednalo o člena vlastního kmene, příbuzného nebo přítele, nebylo pro Šajena zabití nikdy hříchem nebo špatností, tím spíš, že věří v převtělování a nepokládají ji za nic definitivního. Skutečnou špatností je nepostarat se o své příbuzné a nedostatek velkorysosti. Dalo by se to shrnout jako neochota dělit se. Na druhou stranu je sice pro většinu lidí u nás zabití něčím nemyslitelným, ale máme nejpřeplněnější dětské domovy v Evropě, je zcela běžné odložit seniora nebo postiženého do ústavu (samozřejmě je to i otázka zákonů a politické vůle, ale to je zas jen odraz společnosti) a dobročinnost je v naprostých plenkách. Z toho je patrné, že je velká část etických zásad, které se promítají do kultury, a jejich váha relativní, svázaná s dobou a místem. Věřím ale, že něco musí být univerzální. A není to vždycky to, co si myslíme, že by to mělo být.

Spíše se mi zdá, že byli Sůové a Šajeni hodně rozzuření. Ostatně kdo by nebyl, pokud by byl napaden ve vlastní vesnici.
...Věřím tomu, že Šajeni a Sůové mohli osobně dobře znát a nenávidět některé persony typu G.A.Custera, jeho mladšího bratra Toma, nebo další důstojníky (kpt. Benteen se zůčastnil některých tažení proti Šajenům v 60.tých letech), Mitche Boyera nebo dokonce i Vraní zvědy, nicméně pochybuji, že by byť znali nebo něco osobně měli proti obyčejným "bezejmenným" vojákům.

Podle slov slov pamětníků jako byli Dřevěná noha, Dva měsíce nebo Kate Bigheadová, jsem si spíš udělal obrázek, že byli nejprve zaskočení a potom odhodlaní. Armáda zaútočila na podobné seskupení táborů předtím jen jednou, u Washity, a to ještě ony tábory byly dál od sebe. V šajenském táboře bylo jen pár lidí, kteří u toho tehdy byli. Proto byli Šajeni a Súové bezstarostní. O armádě věděli, ale očekávali spíš bitvu podobnou boji s Crookem u Rosebudu. Nezdá se, že by šlo u Šajenů o nějakou osobní nenávist (u Lakotů nevím). Severní Šajeni Custerovce vůbec neznali a většina z Šajenů nevěděla, proti komu bojuje. Jak jsi psal, pro ně to byl hlavně nepřítel ohrožující ženy a děti, se kterým se musejí tvrdě vypořádat. Nenávist, hlavně přítomných jižních Šajenů, se obracela vůči bílým jako celku, a to kvůli Sand Creeku. Kate Bigheadová si vzpomněla na Šajenku Bílý náhrdelník, která usekla zabitému vojákovi hlavu stejně jako milice její malé neteři u Sand Creeku. Sand Creek dodnes pokládají Šajeni za největší trauma své historie.

[Eagle-Eye]

Stejne, nemáte tu nejakého šamana?? čo rozumie duchovnu a nerobí zo seba iba vola ? Pozná byliny a papá peyotle. Ak áno rád by som sa niečo dozvedel (kľudne ss alebo odkaz) aj viac o obrade hladania výzii atd. Nemusí sa to pretriasať verejne som si vedomý že tietto veci vyžadujú určitú psych a fyz kondiciu .

nemáte tu nejakého šamana?? čo rozumie duchovnu a papá peyotle.

Jenom to ne! Pokud vím tak u nás Církev Původních Američanů zatím nepůsobí!

Stejne, nemáte tu nejakého šamana?? čo rozumie duchovnu a nerobí zo seba iba vola ? Pozná byliny a papá peyotle. Ak áno rád by som sa niečo dozvedel (kľudne ss alebo odkaz) aj viac o obrade hladania výzii atd. Nemusí sa to pretriasať verejne som si vedomý že tietto veci vyžadujú určitú psych a fyz kondiciu .

Když chceš "dělat" indiánské duchovno, tak o tom mluv s Indiány - a hlavně, nemůžeš míchat jednotlivé obřady jednotlivých kmenů, protože vše má svá pravidal a pokud bys chtěl vše obsáhnout, musel bys projít učením Indiánů ze všech těch možných kmenů, což je nemožné. Takže pokud chceš peyotl, čemuž já osobně absolutně nefandím, i když tobě to třeba vyhovovat může, ptej se lidí z kmenů, co tohle dělají ( dost medicinmanů tyto věci neuznává, protože je to, jak říkají, snadno a rychle - vemeš si něco, peyotl, drogu, a máš nějaký zážitek. Ale může mít takovou váhu, můžeš skrze to být prospěšný svým lidem, když tě to nestálo žádné úsilí? Říkají, že když něco chceš, musíš něco obětovat - i to je jeden z důvodů, proč jsou Tance slunce a Hledání vizí). Pokud chceš lakotské obřady, uč se od Lakotů, ale nemíchej to třeba s obřady Šajenů, to není dobré. Pokud chceš jít na hledání vize, mluv o tom s Indiány, kteří tě povedou a kteří ví, co dělají a nebude ti tudíž hrozit nebezpečí. A že je to těžké, a kde tady sehnat indiánské medicinmany? V dnešní době to jde snadno a já věřím tomu, že kdo hledá, ten najde. Ale hlavně mě stále dokola děsí ta představa veřejnosti o šamanech, jako podivných lidech kteří si neustále něco šlehají nebo žvýkají, mají vize.... Nejsou to žádní narkomani, kteří by své vize a sílu získávali díky nějaké látce. Z prérijních kmenů toto dost medicinmanů zavrhuje.

Názor na tieto bylinky nemám nejak vyhranený ,neviem čo je za akú cenu .Je možné že niekto považuje šamanov za narkomanov ,to je ale dosť odveci ,to by bolo ako daj si niečo a vec je vybavená ,čo je blbosť . Zato že si niekto dá po obede pohár vína ešte nemusí byť alkoholik.Aj taký šaman čo to poprýpade použije , musí vedieť prečo za akým účelom.Ak som zapôsobyl dojmom ,,hehehe, sfetujme sa šamani bude sranda " tak sory .Každopádne vdaka za múdre slová . Taktiež tema je obrady lakotov , kaktus som spomenul len tak ,nemám ani šajnu ktoré kmene to poznali .Ani prečo a kedy šiel indián hľadať výzie , na to by ste mohli odporučiť nekú literatúru môže to byť zaujímavé.

Zajímavý počtení o kaktusu je Carlos Castaneda- Učení Dona Juana. Věci zde popisované tě asi nadchnou, ale pokud máš pud sebezáchovy, přestaneš mít chuť to zkoušet. Bez učitele jde o hubu.
Krom toho, myslím si že internet jako nástroj k hledání duchovna je nanic

Přesunuto z vlákna o lakotských obřadech mezi Euroindiány. Prosím držte se tématu.

[Jiri]

Lakotové věří, že na některé věci by člověk neměl ukazovat ukazováčkem, proto místo ukazováčku dodnes někdy ukazují vyšpulením rtů.

Na jaké věci se to třebas vztahuje ?
díky za odpověd