www.indiani-diskuse.cz

Rád bych otevřel tohle vlákno. Pokud možno prosím o popis konkrétních případů.

Jim Beckwourth popisuje případ z doby, kdy pobýval ve Vraním táboře. Jednou v noci probudila tábor střelba a výkřiky. Šlo o výpravu Černonožců, která se snažila v táboře ukrást koně. Byli vyplašení a zahnání a při přestřelce byl jedn Černonožec zasažen do nohy, takže nemohl utéct. Jak začalo svítat, našli ho Vrány sedět za táborem. Střílel po nich šípy, než mu došly. Vrány pak rozdělaly velikou vatru, Černonožce chytly a hodily za živa do ohně.

opisy ocitych svedkov lesackeho mucenia by tu zaberali asi vela miesta. v poslovi z divociny je napr. opis skoro na 1,5 strany A4 o "exekucii" jedneho irokeza huronmi. hlavne v 17. st. tam bol teror a vsetko, co s tym suvisi, aky si v dnesnej dobe dokazeme len tazko predstavit.....

Dano: to je tema pre lesakov, co?

EE: cela akcia, ktoru popisal Beckwourth je zaznamenana aj dalsim belochom, ktory tam vtedy bol (vedel si o tom?). volal sa Zenas Leonard a zachytil to trochu inak. Ved o Beckwourthovi sa aj vravelo, ze prehana a klame (aj ked vsetko si ocividne nevymyslel, len trochu niektore veci poupravoval...).
nasledovalo to len relativne kratko po pomerne velkej bitke medzi Vranami a Ciernonozcami a dotycny Ciernonozec bol udajne vyznamnejsi nacelnik.
cely dennik Zenasa Leonarda najdete online na:
http://www.xmission.com/~drudy/mtman/html/leonard.html

odporucam hlavne cast, v ktorej popisuje co po tej bitke robili Vrany s ranenymi Ciernonozcami, ktory tu bitku bohuzial prezili...
nachadza sa to ku koncu toho dennika, ale zaujemcom o toto obdobie, ktori tento zdroj info nepoznaju, to odporucam precitat cele!

vyborne..taky zajimave tema...

tak vas tady zase trosku pozlobim se svym romantickym idealizmem...

mam pocit, ze by nebylo marne uvadet, zdali slo o predrezervacni dobu ci nikoliv, protoze jsem nabyla dojmu, ze mnoho z krutosti, kterou indiani provadeli v indianskych valkach je naucili prave bili...(samozdrejme se můzu mylit, vychazim z toho, co jsem doposud cetla) a pak taky mam pocit, ze v podstate veskere prameny jsou velice irelevantni, kdyz nejakou udalost popisuje bily, tak o indianovi asi nic dobreho nenapise...bůh vi, kde je ta pravda...s nejvetsi pravdepodobnosti nekde uprostred, a pak je asi opravdu treba si z toho vseho vzit, jen to co hledate...

PS: omlouvam se, ze tady nedavam prispevek s konkretnim pripadem, kdyz zadny nevim, predpokladam, ze jsou zde vitany i komentare...dik!

Micaco-chise - hele už je to vážně otrava. Doporučuji nejdříve nastudovat nějaké knihy, ano? Aby jsi si udělala alespoň základní obrázek.
B. de Voto - Za širou Missouri
R. Utley - Kopí a štít
G.E.Hyde - Lid Rudého oblaka
F.Parkman - Oregonská stezka
J. Tanner - V indiánském zajetí
(zapoměl jsem na něco?)
Všechny by měly být u nás normálně dostupné, Vlk ti určitě poradí i něco zajímavého v angličtině, minimálně si můžeš projít ten odkaz co tu hodil naposled.
Než to všechno přelouskáš bude to nějký pátek trvat. Do té doby nashledanou.

Samozdřejmě že jsem zapoměl:
J. Opatrný - Válka Mohykánů

pre tych, ktori si myslia ze skalpovanie je belosskeho povodu, tu mam clanok od Troya Casea:
An Analysis of Scalping Cases and Treatment of the Victims Corpses in Prehistoric North America

http://www.dickshovel.com/scalp.html

skuste si to precitat a v pripade ze mate iny dostupny zdroj takychto, alebo opacnych informacii, dajte vediet...

Dva hlasy píše:Micaco-chise - hele už je to vážně otrava.
Než to všechno přelouskáš bude to nějký pátek trvat. Do té doby nashledanou.

...tak jsem nad tim premyslela a rikala jsem si, ze uz asi zavru hubu a radsi si fakt půjdu neco nastudovat, nez tady budu vytahovat svoje ideologie...

...nicmene to jsem jeste nevedela, ze me nekdo takovymhle hrubym způsobem vykopne...


....vsechno zle prece k necemu dobre...uz jen pro ty,kteri to vnimaji stejne, aby si pocetly az sem prijdou a prisli na to, ze se veci maji mozna jinak a kdyz se chces zajimat vice do hloubky, je treba si vic precist...tak prece nemůzu byt zase tak spatna, kdyz se na to zeptam ne? sem myslela, ze od toho tady mate forum na tema indianska kultůra...ale vidim, ze to je asi taky jinak...

kazdopadne dekuji vsem kteri reagovali na moje idealizovane reakce, posunuli jste me o neco dal...a kdyby uz jen to byl ten důvod, proc jste me "otravne prizpevky museli cist" , tak bychom z toho prece meli mit vsichni dobry pocit ne?....ale mozna se pletu...

Diky vsem a nashledanou....

PS: jeste abych neporusila pravidla diskuse, jsem tady samozdrejme trosku mimo topic, takze si me klidne nekam soupnete, nebo i vymazte....

skalpování: nemám teď čas číst ten článek od Vlka, tak sorry jestli napíšu co v něm je, nebo nebude můj příspěvek, když jsem nyní ochuzen o ten čláenk, tak fundovaný... To že je skalpování bělošského původu se vyskytuje v literatuře poměrně často, ale jde o silné zkreslení. Skalpování samozřejmě v Americe bylo už dávno předtím. Ovšem myslím, že nebudu daleko od pravdy když řeknu, že běloši pomohli jeho rozšíření do mnohem více oblastí a jeho praktikování se stalo častějším...

vlk píše: cela akcia, ktoru popisal Beckwourth je zaznamenana aj dalsim belochom, ktory tam vtedy bol (vedel si o tom?). volal sa Zenas Leonard a zachytil to trochu inak. Ved o Beckwourthovi sa aj vravelo, ze prehana a klame (aj ked vsetko si ocividne nevymyslel, len trochu niektore veci poupravoval...).

Ale ta cast kdy Leonard popisuje utok na Cernonozske opevneni a Beckwourthovu roli v nem se shoduje s vypravenim dotycneho "cernocha". Zrovna o tohle jsem se domnival, ze si Beckwourth vymyslel, nebo alespon silne pribarvil.No je videt, ze presne vedel jak na ne a jakym zpusobem ziskat jejich obdiv.

Co jsem se dočetl, tak pláňáci asi nejčastěji upalovali a to na velkém ohni. O jiném způsobu mučení jsem se nedověděl. To v lesích takové upalování byla akce i na několik dní, spíš to bylo opékání. Tam bych řekl, že mučení bylo mnohem oblíbenější.

Sklenda píše:To v lesích takové upalování byla akce i na několik dní, spíš to bylo opékání.

jj, dokonce se mezi mučením dávaly zajatci chvilky na zotavenou, aby déle vydržel Co na tom ale bílí svědci nebyli schopni nikdy pochopit bylo to, že v těch přestávkách (asi spíš jen těch prvních) byl ten zajatec schopen se svými trýzniteli konverzovat bez jakéhokoli náznaku nějaké zášti či nenávisti. Prostě to brali tak, že je to normální > kdo jde do války, musí s touto možností počítat > koneckonců, kdyby zajatce přivedl on, bude na té druhé straně on...

Myslím si, že to souvisí obecně s tím, že indiáni žili v "barbarském" světě, kde fyzické násilí a utrpení bylo všudypřítomné a oni se tomu prostě přizpůsobili. Již odmalička byli vychovávání k tomu, snášet bolest, moc to neřešit, chlapi prostě počítali s tím, že zemřou v boji, nebo že je někdo třeba umučí, zmrzačí, u žen to nebylo o mnoho lepší.

Zkrátka přírodní národy berou utrpení, bolest, nepohodlí a smrt jakou běžnou součást života. Když byl tedy někdo chycen nepřáteli, tak prostě nečekal, že s ním budou jednat v rukavičkách, tak to prostě chodilo.

Jinak jsem si zběžně četl ten článek o skalpování, co poslal Vlk a vypadá to, že násilí provozované v předkolumbovských dobách předčí veškeré očekávání. Výzkum je založen mj. i na pečlivém zkoumání starých koster, zejména těch, co nesou známky boje, či skalpování. Zajímavé je, že část obětí skalpování jej přežila a žila třeba ještě několik let.

Skalpovány byly i malé děti a ženy, jejichž skalpy byly stejně tak ceněny jako mužské, někde i více. To je připisováno tomu, že k získání takových trofejí bylo nutné se přiblížit do blízkosti vesnice, což vyžadovalo jistou zkušenost a odvahu.

nerobme si iluziu, Europa v tej dobe nebola nejako menej barbarska (inkvizicia, turecke najazdy, rozne vojny, ...). aj tu sa utrpenie a smrt brali ako ovela beznejsia vec ako to vnimame dnes...

vlk píše: Europa v tej dobe nebola nejako menej barbarska

Zřejmě ano, nicméně je neoddiskutovatelné, že bílí kolonisté byli v šoku nad indiánskými metodami. Dokonce i skotští highlandeři, kteří během FIW patřili k těm největším raubířům (u Louisburgu se rozprášní fr. vojáci báli kůli nim vylézt 4 dny z lesa ) to dost těžce snášeli.
Při Rogersově nájezdu na St.Francis většinu přepadového oddílu tvořili rangeři, pro něž braní skalpů byla běžná rutina a přepad St.Francisu zahájili podřezáváním spících válečníků, když však viděli stovky skalpů rozvěšených po celé vesnici ve vzteku začali zabíjet i ženy a děti, přestože měli zakázáno tohle dělat.
Běloši se sice taky zabíjeli a mrzačili o 106, ale nejspíš to dělali jaksi jinak, když je indiáni dokázali svým přístupem vykolejit.