Dobová autenticita

Indianhobby, jeho minulost, budoucnost, přínos.
Námomóhtóhta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 220
Registrován: čtv dub 10, 2008 11:04 am

Re: Autentičnost versus tolerantnost

Příspěvek od Námomóhtóhta »

jchocz píše: Sleduji např. i diskuse o lucích, protože sám tak trochu střílím a jeden ze zcela striktních názorů - indiánský luk je maximálně 120 cm dlouhý.

Zcela jistě narážíš na proražečekostí z lukostřelc.cz alias Četan Thosan.
Nevím jestli to tam někde uvedl, ale on se pokud vím zajímá pouze o Lakoty a tak tedy musíš jeho tvrzení vztáhnout pouze na lakotské luky (potažmo pláňácké) a to ještě pouze v 19. století. :wink: Ostatní viz předchozí příspěvek.
jchocz píše: Neodsuzoval bych proto ani to, když při nějaké akci budou styly pomíchány a nebude to úplně přesné...

No ono jde o to při jaké akci to je a jak jsou promíchány. A o tom tu zatím byla řeč. Jisté míchání asi určitě možné je, ale musí to mít logiku a nesmí být přání otcem myšlenky.
Kosovo je Srbsko!
Dva hlasy
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 246
Registrován: pon úno 12, 2007 5:50 pm

Re: Autentičnost versus tolerantnost

Příspěvek od Dva hlasy »

Tohle mne zaujalo :wink:
jchocz píše: Běžný život a oblékání asi bylo tolerantnější. Nebyla to jednoduše armáda, kde byl předepsán nějaký stejnokroj.
Když se teď v duchu projdu imaginárním táborem, kde se sjede poměrně široké spektrum českých hobbystů, nelze si nevšimnou že:
90% ženských nosí plátěné ramínkové šaty.
99% chlapů běžně kombinuje plátěnou košili a bederku jako jediné oblečení, jak se trochu ochladí hned si omotají kolem pasu nějaký střapatý vlňák
V 99% stanů je unifikovaný oltářík s drnem a obligátními třemi klacíky.
Na prstech jedné ruky bych napočítal stany ve kterých není žádný černý prvorepublikový vojenský kufr. Atd. atd.
Poslední dobou se nám nebezpečně hodně rozmnožily jednobarevné látkové přehozy s florálními motivy.
O nějaké rozmanitosti nemůže být ani řeč.
Řekl bych, že nás notorické prudiče nerozčiluje ani tak nějaký ten výstřelek, či nedokonalost, ale hlavně to, že to má na sobě kde kdo, a jeden od druhého tyhle (někdy) blbosti přejímají jak tupé stádo.
Sapazi
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 287
Registrován: čtv úno 15, 2007 9:48 pm
Bydliště: Zrnětín

Příspěvek od Sapazi »

Tak to jsem na tom tedy opravdu dobře, tedy co se týče dobové autenticity. U indošů bylo normální že když se objevila nějaká vkusná novinka, zakrátko se rozšířila. Nějaký konzervatismus bych u nich nehledal.
Když přivezl obchodník např bílé deky a pruhované kaliko, můžeš vzít jed že za pár dní celý tábor chodil v pruhovaných hadrech a halil se bílou dekou. U nás je to naštěstí ještě docela rozmanité, je tu přece jen víc dostupných barev dek a látek, kdežto tehdy dovezl obchodník prostě vagon bílých a ber, nebo neber.
Všichni brali.
P.S. uvedenou informaci nemám poodloženou studiem žádné literatury,používám pouze selský rozum.
Námomóhtóhta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 220
Registrován: čtv dub 10, 2008 11:04 am

Re: Autentičnost versus tolerantnost

Příspěvek od Námomóhtóhta »

Dva hlasy píše: Na prstech jedné ruky bych napočítal stany ve kterých není žádný černý prvorepublikový vojenský kufr.
Hehe, tak schválně. Je tu někdo kdo ho ve svém stanu nemá?
Já tedy patřím bohužel k většině. :roll: :oops:
Kosovo je Srbsko!
Uživatelský avatar
Savage
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 465
Registrován: ned úno 04, 2007 2:58 pm

Příspěvek od Savage »

U nas byste nasli ctyri a mit sikovnou almarku nacpu ji tam taky.Njn tezky zivot v rezervaci.
*****A má ryba vodotěsnou p.del?*****
Námomóhtóhta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 220
Registrován: čtv dub 10, 2008 11:04 am

Příspěvek od Námomóhtóhta »

Sapazi píše: U indošů bylo normální že když se objevila nějaká vkusná novinka, zakrátko se rozšířila. Nějaký konzervatismus bych u nich nehledal.
Tak to je přesně to na co jsem narážel v začátku tématu. Taky si nemyslím, že by konzervatizmus byl běžný (i když jisté výjímky by se našly)! Díky tomu se určitě v lakotské, šajenské či černonožské domácnosti situované do šedesátých let 19. století nenajdou žádné ramínkové šaty, natož bavlněné atd....
Kosovo je Srbsko!
Dva hlasy
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 246
Registrován: pon úno 12, 2007 5:50 pm

Příspěvek od Dva hlasy »

Jo, vźdyť píšu, že sem tam se lecos ztratí.
Ale když ty kufry mají fakt úplně všichni - :roll: Já ho ve stanu nemám, ještě vím z mého okolí o Chodím vodou, Watoglápcích a tuším že i Otto je free-trunk.
Sapazi - asi jo, jen s tím rozdílem, že pokud obchodník přivezl ty bílé deky, jistě proto, že loni mu modré indoši naházeli na hlavu s befelem, aby dovalil bílé. Tohle se dá v knihách vysledovat.
Jak už jsem řekl, lecos se dá přejít, ale občas mi přijde, že všichni nakupují v jednom euroindiánském supermarketu a vypadají svým způsobem jako vzití přes kopírák. Ale nechci se do nikoho navážet, za poslední půl rok jsem dospěl k jakémusi vnitřnímu klidu a nadále se spokojím pouze s monitorováním situace a občasným soukromým povzdechem. :wink:
Awe
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 220
Registrován: ned úno 11, 2007 7:32 pm
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Awe »

Dva hlasy píše:občas mi přijde, že všichni nakupují v jednom euroindiánském supermarketu
víme jak to je - málokdo provádí vlastní výzkum, ale kopíruje většinu (popř. i "vychytávky" konkrétních jedinců) :wink: (já samozřejmě v mnoha ohledech taky :oops: )... vpodstatě tak místo čistého odrazu "kultury indiánů" vzniká v zrcadle její pokřivený obraz - "kultura euroindiánů". Jednoznačně se ale určitě nedá říci, zda je to dobře/špatně - záleží na osobním pohledu
Uživatelský avatar
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1244
Registrován: sob úno 03, 2007 9:44 pm
Bydliště: Brno

Příspěvek od Eagle-Eye »

Když jsem začínal s hobby, tak jsem vážně přemýšlel, jestli mám začít s indiány nebo trapery. Líbilo se mi obojí. Nejdříve jsem pobýval určitou dobu mezi trapery a pak indiány a nemohl jsem si nevšimnout jednoho podstatného rozdílu.

Trapeři u každé části oděvu či výbavy řešili dobu, materiál, zkrátka snažil se svoji postavu, kterou "představuje" přesně zařadit co doby a obalsti, případně i sociálního postavení atd. a tomu podřídit vše ostatní.

U indiánů tohle neřešil skoro nikdo. Spíše zde vládl jakýsi panindiánský mišmaš, všechno, co vypadá indiánsky bereme do party. Jakékoliv rozlišování je nežádoucí, protože je to moc složité a taky to dělali běloši. A to my nejsme.

Takhle nějak mi to připadalo. Myslím, že to jsou dva zcela odlišné přístupy. Záleží na každém, s čím se ztotožní.
Uživatelský avatar
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1244
Registrován: sob úno 03, 2007 9:44 pm
Bydliště: Brno

Příspěvek od Eagle-Eye »

Dlouho jsem přemýšlel nad tím, proč se lidé chovají tak masově a nekriticky kopírují ostatní. Myslím, že důvody jsou jednoduché:

-je to rychlé a pohodlné. Dělat vlasní výzkum je časově a energieticky náročné. Jednodušší je následovat ty, o kterých si myslíme, že již výzkum provedli.

-ne každý je ochoten pro hobby obětovat tolik času a peněz, spokojí se s málem

-sehnat informace od lidí, o kterých si myslíme, že je mají, je rychlejší a jednodušší, než je shánět např. na internetu, v knihách atd. Navíce je třeba informace zpracovávat a to také mnozí předpokládají, že to už udělali druzí.

Problém je v tom, že lidé, o kterých si mnozí myslí, že mají dobré informace, je třeba zase tak dobré nemají.

Opinion leadři tak zavádějí vlastní stereotypy a často i mýty, keré jsou pak mnohonásobně kopírovány. A stokrát opakovaná lež se stává pravdou a stokrát opakovaný stereotyp se stává realitou, viz vojenské kufry, krkové podrážky, ramínkové šaty, oltáříky podle laubina a tak by se dalo pokračovat.

Domnívám se, že zejména na poč. 90.tých let byly některé stereotypy zavedeny jistými opinion leadry záměrně, aby lidé kupovali určitý typ zboží, podle toho, jak to vyhovoalo těmto lídrům, kteří byli často současně i obchodníky.

Ostaně podobně to funguje u módy. Výrobcí říkají, co se nosí, co je in a davy to přebírají a nakupují. V jisté formě bylo tohle, zejména v 90.tých letech i mezi českými euroindiány.

Širší veřejnost má zkrátka silné sklony chovat se stádově podle zavedených stereotypů, nad kterými nepřemýšlí, pouze je více, či méně přebírá za svoje.

Obranou proti tomu je zdravá míra kritičnosti.
Námomóhtóhta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 220
Registrován: čtv dub 10, 2008 11:04 am

Příspěvek od Námomóhtóhta »

Eagle-Eye píše: Problém je v tom, že lidé, o kterých si mnozí myslí, že mají dobré informace, je třeba zase tak dobré nemají.
....
Širší veřejnost má zkrátka silné sklony chovat se stádově podle zavedených stereotypů, nad kterými nepřemýšlí, pouze je více, či méně přebírá za svoje.
Osobně bych ještě přidal velký vliv woodcraftu, který IMHO dobová autentičnost také zas až tak moc nezajímá a pak asi velké množství návodů na kde co a téměř všude, s nejrůznější kvalitou.
Asi by bylo jednodušší kdyby tady nic takového nebylo a každý si to musel složitě dohledávat, podobně jako jsme to museli dělat v 80-tých letech.
Každá situace má svůj vývoj a své pro i proti. Teď ale asi jde o to jak tyto stereotypy směnit, nebo alespoň ovlivnit.
Kosovo je Srbsko!
Uživatelský avatar
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1244
Registrován: sob úno 03, 2007 9:44 pm
Bydliště: Brno

Příspěvek od Eagle-Eye »

S tím woodcraftem souhlasím. Myslím, že současné euroindiánství je mixem 3 základních různorodých esencí,

-woodcraftu
-mystiky, či esoteriky
-living history

Toto nasypáno do kotle a smícháno = euroindiáni.

Na začátku 90.tých tých let to jistě bylo zajímavé, nabité energií, protože to bylo něco nového. Dnes je tento model již řadu let přežitý. Je jiná doba.

Do budoucna očekávám vývoj postupné diverzifikace jednotlivých esencí, zejména oddělení living history od esoteriky. Samozřejmě to nebude hned, bude to trvat řadu let, nicméně je to jediný možný a přirozený vývoj. Současný stav je dlouhodobě neudržitelný a pro mnoho lidí také nezajímavý.

Pnutí mezi těmi esencemi jsou totiž stále více výrazné.
nahkoxhaáhketa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 128
Registrován: pon dub 28, 2008 6:14 am
Bydliště: RK
Kontaktovat uživatele:

Re: Autentičnost versus tolerantnost

Příspěvek od nahkoxhaáhketa »

Námomóhtóhta píše:
Dva hlasy píše: Na prstech jedné ruky bych napočítal stany ve kterých není žádný černý prvorepublikový vojenský kufr.
Hehe, tak schválně. Je tu někdo kdo ho ve svém stanu nemá?
Já tedy patřím bohužel k většině. :roll: :oops:
Třeba já :D :D :D
Uživatelský avatar
vlk
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 305
Registrován: stř bře 28, 2007 11:41 am
Bydliště: Slovensko/Prešov

Příspěvek od vlk »

zaujimava debata!
obzvlast zaujimave je zonglovanie s pojmom "living history", ktory celosvetovo vyvolava prinajmensom slovne spory (toto myslim vazne) a kazdy si ho vysvetluje po svojom.
niekto to berie ako "prezivanie historie", so vsetkym co k tomu patri. ako priklad uvediem stredovekych manikov, velmi uznavanych vo svojom fachu, ktori mavaju na svojich living history taboroch aj nedelnu omsu v latincine, a beru to vazne, lebo !!!TAK TO MA BYT!!! a je to dolezite, aby pochopili suvislosti tej doby a spravne ju znazornili.

Druhy sposob chapania tohoto pojmu by som pomenoval asi najskor "zive (living!) obrazy Jary Cimrmana", alebo s nadsazkou "cakanie na Catlina" (cim vobec nenarazam na fanusikov starej doby, s ktorymi sympatizujem a ich snaha je pre mna inspiraciou), cize predvedenie materialnej kultury bez dalsich suvislosti...

Myslim si ze napr. Osni, s ktoreho osobou sa tu tiez dost zonglovalo (a bol podla mna dost nestastne zaskatulkovany), ma k "living history - prezivaniu historie" blizsie, ako podla mojho nazoru vysledne vyplyva z tejto diskusie. A to aj v pripade, keby za cely tabor nezaspieval ani jednu posvatnu piesen! :D
Trufam si to hodnotit preto, lebo Osni s partiou uz na par nasich taboroch boli (a velmi rad s nimi kedykolvek potaborim).

PS: ak chcete, aby mi bolo skutocne zle, pustite mi hip-hop, alebo tu este parkrat napiste EZOTERIKA! :twisted: myslim ze v tomto kontexte je to spolu s mystikou nevhodne zvoleny, skoro az znevazujuci termin (pouzil by niekto tento termin v spojitosti so spominanou latinskou omsou?!?). vhodnejsie je pisat o "duchovne", so skutocnou ezoterikou som sa medzi dlhodobejsie fungujucimi euroindianmi doposial nestretol (ale mozno v Cechach mate ine skusenosti)...
je ľahké byť odvážny z diaľky...
Uživatelský avatar
vlk
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 305
Registrován: stř bře 28, 2007 11:41 am
Bydliště: Slovensko/Prešov

Příspěvek od vlk »

Co sa tyka autentickosti a indianskeho odevu, je znama napriklad prihoda, ktoru zaznamenali v roku 1859 (nepamatam si z hlavy co to bolo za expediciu), ked vznikla udajne najstarsia fotka Vranich indianov (znamy chlapik v medvedich mokasinach a s Coltom !model 1851! v ruke; stare ucesy, stare nahrdelniky, proste parada...). Expedicia vtedy stretla aj znameho Vranieho nacelnika Cerveneho medveda (Red Bear), ktory s nimi ale uplne odmietol hovorit (nie aby sa este nechat fotografovat), lebo bol na viacdennom love, bol obleceny do latkoveho odevu a nemal pri sebe svoj "court dress" (co by som asi prelozil ako slavnostny odev). Nakoniec ho horko-tazko presvedcili ostatni pritomni nacelnici, aby si s expediciou aspon pokecal (samozrejme bez fotenia).

Aj Bill Holm sa raz vyjadril, ze slavnostna quilovana kosela sa na denne svetlo dostala z parflesa len mozno raz za rok (to je ale asi pravda skor pre rezervacne obdobie).

= latkovy a nezdobeny odev u Indianov bol bezny a je 100% autenticky
Naposledy upravil(a) vlk dne stř led 21, 2009 4:21 pm, celkem upraveno 2 x.
je ľahké byť odvážny z diaľky...
Odpovědět