Dobová autenticita

[vlk]

asi plati pravidlo, ze pokial chcem mat tabor podla svojich predstav, musim si ho zorganizovat sam a pozvat len mne podobnych sialencov! (ale v pripade vacsich ako miernych narokov asi vazne hrozi, ze to bude vyzerat ako velmi malo pocetna vyprava)
Jedine co sa da na celorepublikovom tabore dosiahnut, je kompromis!
Je ale dobre o tychto veciach hovorit, aby mali ludia prilezitost poznat nazory ostatnych a moznost nakontaktovat sa na tych, ktorych rozmyslanie a predstavy o taboreni im su najblizsie.
ak vynecham uplne zakladne pravidla o vybave na tabor, pre mna osobne o autentickosti taborenia rozhoduje tak na 75% celkova cinnost a spravanie sa ucastnikov...

[Siky]

Aj Bill Holm sa raz vyjadril, ze slavnostna quilovana kosela sa na denne svetlo dostala z parflesa len mozno raz za rok (to je ale asi pravda skor pre rezervacne obdobie).

= latkovy a nezdobeny odev u Indianov bol bezny a je 100% autenticky

Teď jsem si radostně od Aweho pořídil knihu s obrázky Griffinga II.
Zaujal mne obrázek "Muž malující pádlo (a jeho přátelé )"
Říkal jsem si, vyšňořil by se tak člověk, který by šel dělat takovou práci !?
Chápu je to umění, je nutný aby to bylo pěkný.

Ale kdybych si to přenesl do současnosti, představil by si obraz "Žena vytírající podlahu ve večerních šatech"

[Píta Ominí]

Myslim si ze napr. Osni, s ktoreho osobou sa tu tiez dost zonglovalo (a bol podla mna dost nestastne zaskatulkovany), ma k "living history - prezivaniu historie" blizsie, ako podla mojho nazoru vysledne vyplyva z tejto diskusie. A to aj v pripade, keby za cely tabor nezaspieval ani jednu posvatnu piesen!
Trufam si to hodnotit preto, lebo Osni s partiou uz na par nasich taboroch boli (a velmi rad s nimi kedykolvek potaborim).

Děkuji
Pro mě je living history, když už jsem nucen to slovo použít, právě to, co z historie přežívá, tedy to, co se dá do dnešní doby přenést (samozřejmě nemůžem lítat a skalpovat kde se dá). a to je spousta věcí, ne jen oděv. A taky ne jen duchovno. Lidi si mě šoupli do kategorie mystika , protože zas je fakt, že tato část indiánské(lakotské) kultury mě zajímá nejvíce (a taky miluju sead beads ), ale já nemyslím jen tohle, ale celkovou etiku atd., prostě i to, jak se určití lidé v době minulé chovali a co dělali pro druhé atd.. Podle mě když se i tohle spojí s dobovým oděvem a materiální autenticitou, může to být krásná "living history", jakýsi ideální stav, ale když je z toho jen kousek, tak je to prostě jen kousek a vždycky tomu bude něco chybět.
A s tím, co pak napsal Vlk: "Jedine co sa da na celorepublikovom tabore dosiahnut, je kompromis!
Je ale dobre o tychto veciach hovorit, aby mali ludia prilezitost poznat nazory ostatnych a moznost nakontaktovat sa na tych, ktorych rozmyslanie a predstavy o taboreni im su najblizsie.
ak vynecham uplne zakladne pravidla o vybave na tabor, pre mna osobne o autentickosti taborenia rozhoduje tak na 75% celkova cinnost a spravanie sa ucastnikov..." - naprosto souhlasím

[Sapazi]

Správánie sa účastníkou
To jakože (česky) jak se účastníci chovají
Tak to jsme z velké části v riti.
Protože co mě nejvíc vadí na táboření není že někdo nemá mokasíny které sedí k jeho legínám ( sám to často nejsem schopen posoudit) ale ti co polovinu táboření prosedí prohlížením tiskovin,obrázků a digitálních záznamů a diskutováním o nich. Tahleta činnost teda na táboření vážně nepatří, i když jde samozřejmě o informace k věci.
A ruku na srdce, pánové co máte právě všechno tak stylově sladěné a i k poslednímu korálku dovedete říct na které straně se o něm který autor zminuje, - tenhleten nešvar je právě vaší doménou.
Například na komerční akci v Boskovicích, kde jsme měli předvádět právě autentický život v táboře, skoro vždy by se našla nějaká ta skupinka skloněná nad knihou nebo displejem. A nebývají to právě ti proletáři v plátěné košili, spíše ti druzí.
Což je činnost která patří na debatní krúžky, valné hromady, do hospod nebo na net, ale rozhodně ne na tábor.

[Eagle-Eye]

Z pohledu dobové autenticity jsou zajímavé táboření třeba v Německu. Ty se samozřejmě také nevyhnou různým stereotypům.

Například na Weeku, největším německém táboření je také 90% košitlatých "proletářů" s výbavou BASIC a 10% all stars, jak tu někdo napsal. Ovšem při počtu 2000 duší je těch vyšňořených 200, což je dost.

Zajímavé je to, že přes tábor vedou třeba dráty vysokého el. napětí a z týpí vidíte na parkoviště s kapacitou několik set aut. Pokud potřebujete dřevo na otop, musíte si zaplatit polínka, které pravidelně doplňuje náklaďák. V lese nesmíte sebrat ani halouzku. Na každé straně tábora jsou TOI TOI budky.

Polovina němců chodila v dřevákách a skoro všichni kouřili cigára. Někteří si chladili lahváče v potoce. U vchodu byl pojízdný stánek s potravinami, děcka si tam kupovaly cukrovou vatu se kterou pak lítaly po táboře.

Často jsem viděl před týpím kempingové traperské stolky a židle, kde posedávali košilatí němci v dřevákách s traperkými korbely a spíše než jako indo táboření to přípomínalo oktoberfest.

Co jsem měl možnost to poznat, tak většina němců to bere jako levnou dovolenku v indiánském stylu, něco, jako když se jede u nás na Mácháč, jenom jsou tam týpí.

Neříkám, že je to tak špatně, jenom co jsem viděl. Zřejmě je vidět, že existuje mnoho přístupů k této věci, asi tolik, kolik je lidí.

[Píta Ominí]

V 99% stanů je unifikovaný oltářík s drnem a obligátními třemi klacíky.

......" K obětem a oltáři patří také věc, která je někdy označována jako "sušák", což částečně vyjadřuje jeho symboliku, ale původní lakotský název je Hunkathačan. Skládá se ze dvou klacíků, zapíchnutých kolmo do země a s vidlicí na horním konci. Těmito vidlicemi prochází třetí klacík /hůlka/. Hunkathačan byl původně používán jen v obřadu Tance slunce a Hunkapi, ale později se jeho používání rozšířilo do všech dýmkových obřadů, stal se také soušástí týpí. Dýmky opřená o hunkathačan "odpočívá" a je-li opřena o příčnou hůlku tak, že troubelí míří k nebi, symbolizuje spojení nebe se zemí. V obřadech bývá hunkathačan často natřen na modro, neboť symbolizuje nebe a je modlitbou, aby sušáky (na sušení bizoního masa) byly plné jako obloha, která je v noci plná hvězd a ve dne plná ptáků."
z práce J.F. Ullricha - O svaté řeči

Tedy pokud to mám chápat tak, že 99% lidí používá oltářík ale není to příliš stylovka (nebo tím bylo myšleno, že to používá 99% ale ne všichni dělají kulturu Lakotů?):
Vím, že jsme tyto oltáříky zmiňovali v krátké diskuzi loni v Šumperku, ale tehdy jsem zapomněl uvést i tento zdroj. nejstarší zmínka o tomto oltáříků pochází z legendy o příchodu Bílé Bizoní Ženy, kde tato mýtická bytost Lakotům podává instrukce, jak mají takovýto oltářík postavit ve stanu, do kterého přijde. Předpokládám tedy, že oltářík je starý jako první lakotská dýmka - Dýmka telete. A ať už beru v potaz teorii vědců, že její stáří je asi 500let, nebo Lakotů, kteří tvrdí, že 2000 let, tak jako tak je tedy minimálně pět set let starý i oltářík. I když chápu, že to pro mnohé nemusí být příliš vědecky podloženo.

[Awe]

já spíše myslím, že Dva hlasy nezpochybňoval autentičnost oltáříku jako takového, ale neautentičnost toho, aby byl takový oltářík v každém týpí a především v každém týpí "unifikovaný"...

[jchocz]

Celkem jsem mile překvapen všemi názory na to, co jsem zde napsal. Nečekal jsem, že to vyvolá takovou polemiku. Je to ale správné.

Mimochodem, sešlo se zde celkem zajímavé spektrum názorů, o kterých je dobré přemýšlet a snad je i rozvíjet. Když jsem psal příspěvek, tak jsem se divil u různých témat u takových těch striktních výroků téměř typu - to oblečení bylo přesně takové, toto je přesný postup, atd. (někdy to budilo dojem, že kdo nesouhlasí, neměl by se zde ozývat a na akce jezdit - to trochu přeháním...). Nakonec ale vidím, že to není až tak hrozné.

Řekl bych, že je dobré se pŕiblížit co nejvíce k té době a způsobu života ale přijmout pokorně i to, že dnes ani nemáme dost informací. Proto je dobré tolerovat i jiné názory a hledačství. Když se to totiž bere reálně, tak většina informací o životě indiánů pochází bohužel z doby, kdy indiáni žili stylem vnuceným bělochy a častokrát v rezervacích (to určitě nelze nazvat normálními podmínkami). Ty podmínky však byly taky autentické ale asi daleko od toho, jaké by to bylo, kdyby historie byla milosrdnější.

Já jsem osobně například častokrát uvažoval o skutečném životě indiánů jak jsem to viděl ve starých amerických westernech nebo indiánkách od Karla Maye. Americké starší westerny téměř vždy líčily indiány negativně jako zabijáky, špinavce, atd. Naopak Karel May líčil indiány romanticky (někdy jako ušlechtilé a někdy jako padouchy - některé kmeny jsou v jeho románech vždy ty podlé a zrádné a jiné jsou vždy ty dobré). I zde na tomto fóru jsem našel několikrát poznámky o "pseudoindiánkách" od Karla Maye a dovolím si tak úplně nesouhlasit a podpořit význam těchto filmů a knih pro "oživlou historii", i když o nějaké historické přesnosti nebo nepřesnosti asi nemůže být ani řeči. Myslím, že hlavně ty německé akce (jak to popsal Eagle-Eye) jsou právě obrazem nadšení z románů a indiánek od Karla Maye. I tak bych se přínosu románů a indiánek Karla Maye a těchto akcí zastal. Ano, zcela jitě je mnozí pokládají za možnost relaxace, za možnost ukázat se, apod. (jinak, to chování němců je celkem obvyklé u všech typů akcí...). V našich a taky německých podmínkách ale právě díky těmto "nepřesným" románům a indiánkám vzrostl zájem o indiánskou kulturu a "oživlou historii" a možná i díky nim existuje toto fórum.

Ano, taky se mi nelíbí monstr akce pro kohokoli ale na druhé straně filosofie - jenom pro zvané mi taky nepřipadá nejlepší.

Ano, taky se mi nelíbí uniformita, která vzniká a taky se mi na druhé straně nelíbí takové to čumění do knížky a počítačů, zda je všechno přesně stylové.

V tomto bych podpořil názor Vlka, který to myslím vyjádřil celkem vhodně. Taky Awe to napsal zajímavě. Pobavil mne ale Osni Aihat'a, který napsal, že mu není jedno, zda má šaty z roku 1830 nebo 1850. V reálu to myslím není schopen nikdo rozlišit, protože tam módní trendy asi neplatily a rozdíl 30 let vlastně nic neznamenal. Neodsuzuji ale tento názor, jenom nevím jak jej Osni Aihat'a uplatňuje.

Každý názor a každý hlas je prospěšný (v tom má výhodu Dva hlasy - ten má hned hlas navíc... to je humor). I zájem těch odsuzovaných "čumilů" totiž přispívá k tomu, že se na indiány nezapomíná. Možná mnozí jenom nemají tolik času a možná odvahy se připojit. Jejich zájem o účast na akcích ale rovněž ukazuje, že se zajímají.

Za vůbec největší přínos INDIANHOBBY bych osobně pokládal vztah a úctu k historii indiánů, o které se dá mluvit na tomto fóru. Je na každém, co si odnese - zda duchovní rozměr nebo se k tomu bude snažit přispět i formou účasti na táboření a akcích všeho druhu v dobovém oblečení.

Myslím, že vlastně i u nás máme obdobu v našem folklóru. I dnes se hlavně v některých oblastech Moravy a Slovenska žije celkem tradičně (i když kroje možná vidíme jenom na babičkách) a někde se tradice (a kroje) vytahují jenom o slavnostech a někde vůbec... I na akce typu folklorní slavnosti se jezdí dívat lidé a mnozí debatují o významu, někteří odsuzují strojenost a uniformitu jenom na čas slavnosti, atd.

[vlk]

...šaty z roku 1830 nebo 1850. V reálu to myslím není schopen nikdo rozlišit, protože tam módní trendy asi neplatily a rozdíl 30 let vlastně nic neznamenal.

ouha, tak tu by som povedal, ze treba opatrne pisat, ked si clovek niecim nieje isty.
rozdiel medzi 1830 a 1850, obzvlast ked to generalizujeme na 30 rokov v tomto obdobi, znamena pomerne vyrazny rozdiel. je to sice dost zavisle na konkretnom kmeni, ale masivny narast pouzivania seed koraliek a takysto masivny ustup od pouzivania quilu (ako mozno najdominantnejsie sa meniace prvky), to uz by som povedal, ze je dost vyrazny rozdiel...
a modne trendy, mozno s vynimkou Talibanu , platia na celom svete, v akejkolvek dobe!

inak si dovolim povedat, ze vzhladom na dane vlakno, cize autenticitu, si myslim, ze Karl May je jedno z najvacsich nestasti v dejinach indianhobby, s ktoreho nasledkami bojujeme bohuzial nielen v radoch laickej verejnosti, ale nanestastie castokrat aj u samotnych "euroindianov".

nenechajte sa oklamat! to, ze pisem o kompromise v ziadnom pripade neznamena, ze som ochotny a schopny cokolvek akceptovat. to teda vobec nie!

PS: ...ale zavidim ten druhy hlas, ktory ma Dva hlasy k dispozicii!

[Savage]

2 jchocz:Samozrejme, ze v mode na Planich panovaly modni trendy a to jak v ucesech tak v obleceni tak ve zvycich. Samozrejme, ze lze odlisit saty ktere deli 30 let.Pokud tohle nepovazujes za mozne, nechapu tvoji potrebu se vyjadrovat v sekci Dobova autenticita. Jiste,je to zde forum, tedy ma kazdy pravo vyjadrit svuj nazor, ale clovece pokud neznam zaklady, nevyjadruju se k takovym vecem. Nic ve zlem, ale ja zde hledam informace, nikoli neci pocity. Pokud se te muj prispevek nejak dotkl omlouvam se, odprdnul jsi to za ostatni jejichz flame tady ctu.

[Eagle-Eye]

Řekl bych, že je dobré se pŕiblížit co nejvíce k té době a způsobu života ale přijmout pokorně i to, že dnes ani nemáme dost informací

Informací není skutečně nikdy dost. Řekl bych, že dnes navíc máme, coby hobbysté, zpracován jen zlomek toho, co je k dispozici. Myslím např. deníky trapperů, mnohé vědecké studie, atd.

většina informací o životě indiánů pochází bohužel z doby, kdy indiáni žili stylem vnuceným bělochy a častokrát v rezervacích (to určitě nelze nazvat normálními podmínkami).

Tak tady bohužel nevím, z čeho vycházíš, ale nesouhlasím. Samozřejmě, že čím pozdější doba, tím více informací, ale informací je mraky i z dalece předrezervačních dob. Například Catlin, Bodmer, Kurz, Kane, deníky a záznamy trapperů, cestovatelů, obchodníků, záznamy z bizoních plášťů a dokonce celé khihy, které byly vydané v dávno předrezervačních dobách, např. Oregon trail, atp.

I zde na tomto fóru jsem našel několikrát poznámky o "pseudoindiánkách" od Karla Maye a dovolím si tak úplně nesouhlasit a podpořit význam těchto filmů a knih pro "oživlou historii", i když o nějaké historické přesnosti nebo nepřesnosti asi nemůže být ani řeči.

Ta kritika Maye byla, přinejmenším z mé strany, myšlena právě co se týče autenticity a realističnosti. Ideologie celé Mayovy tvorby je zcela jiná kapitola. Ten zásadní vliv Karla Maye na nás všechny tu prostě je. A Vlk má pravdu v tom, že dodnes je nejen laická veřejnost, ale i mnozí hobbysté ovlivněni právě Mayem. Kdyby nebylo Maye, pravděpodobně bychom tu dnes nebyli a stěží by se o např. o Šajeny někdo dnes zajímavl více, než třeba o Křováky nebo Yoruby.

zda má šaty z roku 1830 nebo 1850. V reálu to myslím není schopen nikdo rozlišit, protože tam módní trendy asi neplatily a rozdíl 30 let vlastně nic neznamenal.

Obecně se dají věci rozlišit +-10 let, v některých případech více, někdy i méně. Móda se u indiánů v 19.stoeltí, tedy alespoň na Pláních, měnila zhruba stejně rychle, jako např. ve střední a západní Evropě 20.století. Stejně jako dnes téměř každý pozná módu 30.tých, 60.tých nebo 80.tých let, stejně je tomu i u indiánů a ty dekády se dají rozeznat.

[Awe]

Informací není skutečně nikdy dost. Řekl bych, že dnes navíc máme, coby hobbysté, zpracován jen zlomek toho, co je k dispozici. Myslím např. deníky trapperů, mnohé vědecké studie, atd.

jj, informací je hafo, ale lidí co by to zpracovávali je málo... jsem si vzpomněl na Warapu, jak před lety tvrdil že se mu na lesních indiánech líbí i to, jak se o nich moc neví... a s nadsážkou dodával, že o pláňácích se ví i jak si utírali zadek... po nějaké době mě začalo překvapovat jak podrobné studie (i o lesácích) existují - nejvíce mě dostal vývoj seneckých lžic 1600-1900 na 120 stran... a éra "záhadnosti lesáků" definitvně skončila cca. před 14dny kdy jsem v jedné knize náhodou narazil na informaci, čím si Irokézové ten zadek utírali... nu, informace tedy jsou, ale jde o to je umět najít, z různých materiálů vydolovat a v neposlední řadě kriticky vyhodnotit...

stěží by se o např. o Šajeny někdo dnes zajímavl více, než třeba o Křováky nebo Yoruby

jo, a aby bylo jasno, označení Křovák nese jistou pejorativní konotaci, jsou to !Kungové

[Dva hlasy]

kdy jsem v jedné knize náhodou narazil na informaci, čím si Irokézové ten zadek utírali...

Chachá, tak schválně... Ale tipuju, že to budeš tajit, aby jsi mohl tvrdit, že ten "Lopuch východní" u nás neroste, takže stejně budete používat dvouvrstvý růžový s vůní levandule

[Awe]

Dva hlasy: a ty's mě snad někdy s nějakou takovou nestylovou růžovou ohavností v lese viděl

[Sapazi]

2 Vlk: Už jsi se přiznal k nulové toleranci k hiphopu, esoterice a tento poslední přízpěvek chápu jako nulovou toleranci k začátečníkům a vůbec jedincům s nižší úrovní znalostí než je ta tvoje.

...nenechajte sa oklamat! to, ze pisem o kompromise v ziadnom pripade neznamena, ze som ochotny a schopny cokolvek akceptovat. to teda vobec nie!

PS: ...ale zavidim ten druhy hlas, ktory ma Dva hlasy k dispozicii!

Rád bych na tomto místě připomenul že zde jde o Indianhobby nikoliv Vysoké Učení Indianistické, takže jsem docela rád že nemáš druhý hlas k dispozici, protože pak bychom se mohli taky jednou setkat s tím že budeme skládat testy ze znalostí než nás vpustí na tábořiště.
Chápu že jsme v tématu Dobová atenticita a tvoje široké znalosti (které obdivuju, a to vážně) tě opravnují zde přizpívat, ale je mi líto že až budete pořádat to "vysněné táboření" kde je vše jak má být, bude vás tam málo. Možná taky vůbec nikdo, protože kdo ví jak to doopravdy bylo a jak to tedy má správně být? Leda ten kdo se narodil kolem roku 1800,je stále naživu a nikdy se nehnul z Plání a takového neznám. Ostatní mohou leda čerpat z vědomostí někoho jiného a znáte tu hru na Tichou poštu- na konci je výsledek vždy trochu odlišný od pravdy. Takže já jsem raději příznivcem používání trochy vlastní úvahy a selského rozumu. Opakuji, jde zde o hobby, nikoliv vědu. Navíc nauka o historii není exaktní vědou jako například matematika, takže pravdivost tvrzení je vždy relativní.
Takže používejme hlavu a budme rádi že si můžeme hrát na indiány, protože nebýt karla Maye, museli bysme dělat ty Jaraby, nebo jak to EE napsal, a to by byla nuda. Například já ani nevím že nějací jsou. A nečetl jsem ani jednoho Vinetoua a stejně mě ten kult poznamenal. A kdo říká že jeho ne, tak kecá, chytlo nás to všechny od Hamburku po Prešov.

Jsem příznivcem dodržování stylovky na táboření, ale nerad bych se dožil toho že budu nucen mít na sobě jen přesnou kopii nějakého obrazu či fotky a ten obraz sebou pro kontrolu s certifikátem od TopIndianistů že se nejedná o výmysl.