Pravidla, tradice, restrikce u indiánů a u hobbystů

[Eagle-Eye]

Rád bych otevřel diskusi o tomto tématu, tedy do jaké míry by měli či neměli hobbysté vyrábět věci, které indiáni spojují s medicínou, či duchovním životem, či poctami za činy a podobně. Jistě víte, co mám na mysli.

[Eagle-Eye]

Osobně bych na čapku nedával bažantí pera, ta se používala mnohem později. Vlastně bych osobně čapku vůbec nedělal. V posledních letech se to na našich tábořeních stalo módou a nosí ji kde kdo. Když už chceme dělat oživlou historii, tak bychom měli "obživnout" i tady v tomto. V rezervaci Černonožců Kainai jsem se setkal s tím, že v celé rezervaci smí jen 4 lidé vyrábět čapky - takové ty klasické, jak jim říkáme "Vincovky" , jen 4 lidé na to mají právo vyrábět je pro ty, kdo si je zaslouží. U nás je vyrábí kde kdo, nosí kde kdo. Asi jsem idealista, když bych chtěl, abychom se indiánům co nejvíce přibližovali
Jinak se mi u tebe líbí, že na to, že začínáš, se fakt činíš, korálkuješ, snažíš se vyrábět a vítáš kritiku, aby ses zdokonaloval

P.S.: Asi je to off topic, ale u Kainai jsem se také setkal s tím, že kabát (capote) z Hudson Bay deky duhovky (a nejen kabát, ale i deku samotnou) smí nosit jen uznávaní a čestní členové, kterým toto bylo uděleno, kdy každý pruh na dece značí nějakou dosaženou ctnost. Moc lidí to taky nenosí, na velkém pow wow při chief dance jsem tam viděl 2. Zajímalo by mě, jestli jste někdo nenarazil na podobnou zmínku už v některých historickcýh zápisech, protože podle toho, co mi bylo řečeno, to u Černonožců takto chodí už od pradávna. Ptal jsem se i jestli nosit kabát z jiné hudsny než duhovky je ok, a bylo mi řečeno, že raději ne. Tak jestli něco víte, napište. Díky

Na mě to Osni působí tak, že to vidíš příliš vyhraněně, příliš černobíle. Každá mince má dvě strany. Věřím tomu, že indiáni měli nebo mají určitá pravidla ohledně určitých věcí, ale je proti indiánské přirozenosti všechno dodržovat a řešit.

To je právě doménou bělochů, že chtějí mít na všechno nějaké tabulky a pravidla, kdo co může nebo nesmí.

Připadá mi to stejné, jako věčná diskuse ohledně dýmek. Dost často se setkávám s názorem, že každá dýmka je posvátná a její vlastník ji "stráží" a že se k tomu musí učit u šamana a podobně.

Neříkám, že to tak není, jistě jsou některé dýmky velmi posvátné, mají velkou moc a váží se k nim mnohá pravidla a tabu a může je strážit jen někdo.

Ovšem domnívám se, že to nejsou všechny dýmky, ale pouze malá část z nich. Většina dýmek jsou prostě dýmky bez energie, či s malou energií.

Nezapomeňme, že velká část dýmek byla vyrobena na obchod, nebo dokonce jako suvenýry. V Pipestone vyráběl nebo ještě vyrábí Lakota Red Wing catlinitové dýmky, které prodává turistům za pár dolarů.

Je známá věc, že Sedící býk, poté, co kapituloval, prodal svoji dýmku, aby si přilepšil několika dolary, které za ni dostal.

Francis Parkman popisuje příhodu, kdy kouřil v týpí Velké vrány a pochválil krásu jeho dýmky, kterou kouřili. Velká vrána řekl "Když se ti dýmka tak líbí, proč si ji tedy nencháš??" Parkan vycítil, že mu ji indián nabízí s očekáváním, že za ni dostane stejně hodnotný nebo hodnotnější dar, jak bylo u Lakotů zvykem.

Zkrátka chci říci, ano, ty pravidla, tabu a "restrikce" u indiánů jistě jsou a jistě jsou i opodstatněné, nicméně to neplatí na 100% a ve 100% případů, ale tak možná na 30%.

[Píta Ominí]

Věřím tomu, že indiáni měli nebo mají určitá pravidla ohledně určitých věcí, ale je proti indiánské přirozenosti všechno dodržovat a řešit.

Tak s tím nesouhlasím. Nemohu sice mluvit za celé kmeny, ale u indiánů, se kterými jsem se setkal a měli co dočinění s tradicí, daná pravidla či závazky týkající se jejich dýmek či posvátných zvyklostí dodržovali a řešili, a to velmi striktně, a mladí adepti jsou v tomto cepování a vychováváni staršími, takže to skutečně řeší a vadí jim, když někdo, kdo takový předmět vlastní, nebo se jen účastní obřadu, daná pravidla nectí. Dají mu to najevo velmi slušným a uctivým způsobem, ale když to příště udělá znovu, jsou mnohem striktnější.

To je právě doménou bělochů, že chtějí mít na všechno nějaké tabulky a pravidla, kdo co může nebo nesmí.

Domnívám se, že to je doménou všech kultur. U indiánů si také jet tak nějaký mladík nevyšel po táboře s válečnou halenou, musel dodržovat určitá pravidla, normy, aby měl právo ji nosit.

Připadá mi to stejné, jako věčná diskuse ohledně dýmek. Dost často se setkávám s názorem, že každá dýmka je posvátná a její vlastník ji "stráží" a že se k tomu musí učit u šamana a podobně.

Neříkám, že to tak není, jistě jsou některé dýmky velmi posvátné, mají velkou moc a váží se k nim mnohá pravidla a tabu a může je strážit jen někdo.

Ovšem domnívám se, že to nejsou všechny dýmky, ale pouze malá část z nich. Většina dýmek jsou prostě dýmky bez energie, či s malou energií.

Pokud mluvíme jen o obřadních dýmkách a ne kouřilkách, tak opět nemohu souhlasit. Při svěcení se do dýmky vkládá duch, a tím, jak se o ni člověk stará, stává se silnější. Tudíž čím starší, tím silnější. U Černonožců začíná člověk strážit dýmku od chvíle, kdy si ji vyrobí na Tanec slunce, a s tím jsou spojeny určité závazky na celý život, pravidla chování, tabu atd. a samozřejmě to vše doprovází předávání a neustálé učení starších medicinmanů.

Nezapomeňme, že velká část dýmek byla vyrobena na obchod, nebo dokonce jako suvenýry. V Pipestone vyráběl nebo ještě vyrábí Lakota Red Wing catlinitové dýmky, které prodává turistům za pár dolarů.

To je pravda, dělo se to a děje, ale to neznamená, že nám eurodindiánům to dává zelenou. Neměli bychom se inspirovat nebo obhajovat ze špatných příkladů. Znám mnoho Lakotů, co nesouhlasí byť jen s vyobrazením dýmky na logu, autu, tričku, vlajce a pod. A nesouhlasí ani s prodejem čehokoliv z catlinitu. A co se týče historického prodeje dýmek, jako součást obchodu - to se nevylučuje - někdo si ji koupí, protože ji potřebuje (tak je tomu dodnes, ne každý indián si ji umí vyrobit sám) a pak si tu dýmku nechá vysvětit po způsobu svého kmene.

Je známá věc, že Sedící býk, poté, co kapituloval, prodal svoji dýmku, aby si přilepšil několika dolary, které za ni dostal.

Nemohu soudit, nebyl jsem u toho a nevím o jakou dýmku šlo. Mohla to být nějaká, kterou od někoho dostal a tudíž nějaká další k té, co strážil, nebo byla nová a nepoužívaná - nevím, spekulace. Ale opět ze zkušenosti - s indiáni, kteří dnes stráží dýmky, by ji nikdo z těch, co jsem poznal, neprodal. Těžko se to popisuje, ale je to jako prodat vlastní dítě. Udělali byste to někdo? Viděl jsem medicinmana Černonožců, jak plakal, když se mu po 4 dnech vrátila jeho dýmka, kterou půjčil příteli na hledání vize. Byl rád, že ji zase má a vidí. Ale tohle je nepředatelné.

Zkrátka chci říci, ano, ty pravidla, tabu a "restrikce" u indiánů jistě jsou a jistě jsou i opodstatněné, nicméně to neplatí na 100% a ve 100% případů, ale tak možná na 30%.

Tak to jsou jen spekulace. Já bych zase řekl, že je to tak 80%
Já fakt nechci pořád vypadat jako mravokárce, jsem jen obyčejný člověk, kterému záleží na odkazu indiánů, který je stále živý a pro ně cennější, než si my všeznalí euroindiáni umíme představit. Tyto diskuze většinou nikam nevedou, ale jak jsem již mnohokrát uvedl, snažím se aspoň ukázat druhý možný pohled, a ať si pak může dotyčný sám zvolit svou cestu dle svého úsudku a svědomí. Stejně tak se já vždycky nechám poučit a poradit od kohokoliv z vás, když vím, že o dané oblasti něco víte, a že je tady nemálo znalců a odborníků na spoustu věcí. Tak doufám, že tímto zas nevznikne jen další stejná diskuze o dýmkách, ale spíš by mě zajímaly vaše názory na některé věci, tak jak byly nadhozeny autorem stránek - tedy do jaké míry by měli či neměli hobbysté vyrábět věci, které indiáni spojují s medicínou, či duchovním životem, či poctami za činy a podobně.

[Eagle-Eye]

Mám pocit Osni, že jsi v tomto příliš vyhraněný a bereš to příliš vážně. Na jednou stranu je to jistě dobře, člověk má dělat věci do hloubky a pořádně.

V jistém smyslu Ti fandím a držím Ti palce v Tvéh hledání a přístupu. Sám jsem asi taky takový, i když asi trochu jinak a na něco jiného.

Na druhou stranu, taková vyhraněnost člověka vychyluje trochu mimo realitu. Vidím to hlavně u sebe.

Svým zápalem si do svého života přitahuješ podobné lidi a mám pocit, že i s indiány se setkáš spíše s těmi, kteří v tomto odpovídají Tvým představám.

Jinými slovy, člověk vidí svět tak, jak ho chce vidět. Naše nevědomí se snaží naplnit naše představy. Člověk je tak příliš přesvědčen o svém pohledu na svět.

Určitě máš v mnohém pravdu, ale nebyl bych tak radikální. Věci nejsou černé ani bílé, jsou šedivé, většinou.

Co se týče toho, co by měli nebo směli dělat a přejímat hobbysté, tak to nevím.

Nicméně jsem rád za Tvůj názor a postoj, hodně jsem si díky němu uvědomil a hodně věcí změnil.

[Awe]

Tyto diskuze většinou nikam nevedou, ale jak jsem již mnohokrát uvedl, snažím se aspoň ukázat druhý možný pohled, a ať si pak může dotyčný sám zvolit svou cestu dle svého úsudku a svědomí.

z mého úhlu pohledu je ten Tvůj až nepřirozený, ale přesně jak píšeš, každý si může zvolit svou cestu a já ti děkuji za pootevírání dalšího obzoru

do jaké míry by měli či neměli hobbysté vyrábět věci, které indiáni spojují s medicínou, či duchovním životem, či poctami za činy a podobně.

ať si každý vyrábí co chce... pakliže si někdo vyrobí něco spojené s duchovním životem bez řádné průpravy, myslím že tím ničemu neuškodí - prostě ten předmět bude "mrtvý"
...a co se týče věcí spojených s poctami za činy, tak tam je to na uvážení a odhadu každého jednotlivce. Pakliže se někdo bude na táboření "promenovat" v něčem co mu evidentně nepřísluší, pak nejspíše vzbudí posměch a pokud je vnímavý, nebo mu to někdo dá jasně najevo, tak si to uvědomí a příště si to rozmyslí. Jinak myslím že dost z nás má doma na poličce nebo ve skříni něco v čem se venku neukáže, protože "na to nemá", ale je to třeba artefakt typický pro jeho kmen a "musí ho mít":-)

[Eagle-Eye]

Omlouvám se Píta Ominí za oslovení starým jménem, holt zvyk je železná košile....

[Eagle-Eye]

Ještě jsem chtěl napsat, že problém poct, hodností a podobně neřeší jenom indiáni, ale také hobbysté, co dělají třeba druhou světovou válku. Tam by také chtěl být každý generálem, nebo alespoň kapitánem. Ovšem uznejte, že jednotka, která se hemží samými důstojníky a vojína aby pohledal, je spíše anomálií, než living history.

Většinou to řeší tak, že mají lokální skupiny, které mají svoji hierarchii a hodnosti jsou podle znalostí, aktivity a pod. Většina musí "dělat" zcela nekompromisně vojíny.

I u nás jsem zaznamenal snahu mít pocty za něco, např. počet odtábořených dní, počet zimních táboření apod. a dokonce tyto pravida rozšířit na celou komunitu, nicméně tento pokus zkrachoval a domnívám se, že šance, že se prosadí je minimální.

[Eagle-Eye]

Další věc, o které se domnívám, že je u hobby nutná, pokud člověk nechce zblbnout, je určitý odstup od tématu.
Jinými slovy, člověk to nesmí brát moc vážně, moc ideově, jinak se z něj stane fanatik a to je vždy průšvih.
Cítím u mnoha českých indian hobbystů příliš mnoho zápalu, až fanatismu a věty typu "tohle je špatné, to dělají běloši" a podobně. Tedy jde o přílišné ztotožnění s myšlenkou jakéhosi "indiánství" a odmítání principů, které jsou pociťovány jako opačné, tedy vymezování se vůči něčemu (v případě indiánů vůči tzv. bělošské mentalitě).

Připadá mi to stejné, jako když někdo dělá Wehrmacht a současně je neonacista. Nebo dělá vojáka Rudé armády a současně je aktivním členem Komunistického svazu mládeže. To je IMHO dost špatně.

Můj bratr dělá americkou občanskou válku a když začínal, tak byl fanatický jižan a dělal to hlavně proto, že byl sympatizantem Konfederace. Uniformu unionisty by nikdy neoblékl. To je, IMHO právě ten případ zaslepenosti a nezdravého ideologicého přístupu. Časem naštěstí dostal rozum, sehnal si uniformu unionisty, takže měl obě a na akcích jezdil za tu stranu, kde to bylo potřeba. Jediné, co pro něho bylo podstatné byla dobová přesnost, ne to, na které je straně.

Stejně tak, jeden můj bývalý spolužák ze základky, trochu rasista a nácek začal později dělat Wehrmacht a nakonec SS. Naštěstí ze svých ideálů později vystřízlivěl a začal dělat i Rudou armádu a stejně i on pochopil, že upínat se na jakoukoliv "stranu" je blbost. Dneska jde jednou za Rusa, jindy za Němce. Naposledy dělal francouzského partyzána.

Osobně to vidím tak, že kdybych měl koně a uniformu poručíka 7. kavalerie a krátké vlasy, tak s tím nemám nejmenší problém.

[Námomóhtóhta]

Věřím tomu, že indiáni měli nebo mají určitá pravidla ohledně určitých věcí, ale je proti indiánské přirozenosti všechno dodržovat a řešit.

Tak s tím nesouhlasím. Nemohu sice mluvit za celé kmeny, ale u indiánů, se kterými jsem se setkal a měli co dočinění s tradicí, daná pravidla či závazky týkající se jejich dýmek či posvátných zvyklostí dodržovali a řešili, a to velmi striktně,

Také věřím v dodržování pravidel, ale je tu jedno velké ALE.
To co tu popisuje Píta je současný pohled Černonožců, Lakotů případně dalších s kterými se setkal a zatím je tu nezmínil. To co zajímá většinu z nás je ale pohled starý 300, 200, 100... let. Tím chci říci, že je nutné si uvědomit, že tato pravidla se, stejně jako obřady, vyvíjejí, přeskupují, upřesňují či mizí.
Pravidla před 300 lety byla jiná než pravidla před 200 lety, nebo v současnosti. Uvědomte si, že etnika, která nás zajímají obvykle nejsou mrtvá, ale stále živá a musí reagovat na vnější podněty, vlastní krize atd.
Kabátek který v 19. století brali Černonožci zcela jistě jako běžný obchodní artikl a součást běžného vybavení svého šatníku se dnes stává obřadním oblečením pro významné muže.
Čelenky ve kterých dříve každé pero představovalo jeden konkrétní čin a vyráběli je muži kteří patřičné údery vykonali, dnes vyrábějí institucionalizovaní obřadníci podle, zcela jistě historií, inspirovaných pravidel, nicméně dnes již pozměněných. Neboli význam čelenky se pozměnil, stejně tak jako se pozměnily vlivy, které stály za jejím vznikem.

Je tedy otázkou co bychom na našich, svým způsobem utopistických, tábořeních měli dodržovat.
Osobně se přimlouvám za rekonstrukce. Vím, že je to těžké skloubit s oním nevyřčeným požadavkem na každodenní žití tohoto indiánství, ale přijde mi to poctivější. Tedy pokud nejsme přímo příznivci Panindianismu. Pak má ovšem zcela jistě navrch druhá cesta, která mi ale k našemu historizujícímu táboření moc nesedí.

[Píta Ominí]

Omlouvám se Píta Ominí za oslovení starým jménem, holt zvyk je železná košile....

To je v pohodě

[Píta Ominí]

I u nás jsem zaznamenal snahu mít pocty za něco, např. počet odtábořených dní, počet zimních táboření apod. a dokonce tyto pravida rozšířit na celou komunitu, nicméně tento pokus zkrachoval a domnívám se, že šance, že se prosadí je minimální.

Stím souhlasím, je nemožné něco takového prosadit univerzálně a většinou toto po čase krachlo nebo se stalo méně důležitým, tak tomu bylo i v našem kmeni, kdy v určité éře totot bylo podstatné, za co budou pruhy na legínách a pod., ale postupem času to pro nás nebylo tak stěžejní. Na druhou stranu se mi však hodně líbí, jak to bývá občas na Hamiltonech nebo pow wow, když se lidé shodnou a udělají někomu čelenku za jeho zásluhy, to mi přijde, že se pak to indian hobby stává trochu něčím víc, než jen hobby. Má to pak jiného ducha. A to je i to o co se já snažím a proč občas rozpoutám takovou debatu. Každý z nás začal tábořit snad z nějaké romantiky, a tak mi přijde, že nikomu z nás nestačí být jen v indiánských hadrech, ale že občas chceme něco víc - ať už třeba jejich tanec a písně, nebo obřady, nebo dovednosti s lukem a pod., ale domnívám se, že fakt nejde jen o jiný druh trampingu.

[Píta Ominí]

Pravidla před 300 lety byla jiná než pravidla před 200 lety, nebo v současnosti. Uvědomte si, že etnika, která nás zajímají obvykle nejsou mrtvá, ale stále živá a musí reagovat na vnější podněty, vlastní krize atd.
Kabátek který v 19. století brali Černonožci zcela jistě jako běžný obchodní artikl a součást běžného vybavení svého šatníku se dnes stává obřadním oblečením pro významné muže.

Problém však je, že to, jaká byla pravidla před 200 lety, známe jen z knih a ty skutečně většinou zkreslují, protože jsou psány pohledem bílého autora. Je však jisté, že nějakým způsobem se všechno mění s tím, jak se mění svět okolo nás. Naším problémem všajk je, že často hodnotíme mentalitu indiánů a podobné věci našimi zkušenosti, jenž jsme si vytvořili na základě knih. a to mi přijde nešťastné a poněkud směšné. je to podobné, jako se ov knihách v 18 stol. o indiánech psalo, že jsou divoši a neznají bolest a pod. Mě osobně velmi prospělo, že jsem měl možnost vymanit se z euroindiánského hnutí a podívat se na něj z povzdálí, a to jak pohledem lidí, co praktikují poctivě indiánské rituály toho konkrétního kmene, eäle nejezdí tábořit a nepatří mezi euroindiány, tak pohledem Natives. Dřív jsem spoustu věcí na našich táboření neviděl a velmi jsem se zastával věcí, které třeba dnes hodnotím jinak.
A co se týče těch dek - jak víme, že to byl tehdy prostě jen kabát nutný k zahnání zimy a dens se jeho nošení posunulo k formě jakési pocty? Může to tak být, ale nemusí. Prostě to je ten problém, u mnohých věcí, které děláme, se můžeme jen domnívat právě proto, že je to 200 let zpátky.
Takže máte někdo nějaké informace o nošení duhovek ze starých pramenů?

Jinak děkuji všem za vaše názory, nepřipadám si vyhranění, jen upřímný a dělám si starosti, aby to, co indiánům zbylo, jejich hodnoty a duchovní kultura, jsem jim zase nezničili, nezprznili a nedělali po svém. Ale vaše názory jsou pro mne mnohdy obohacující a pomáhají mi vidět to celé vašima očima, byť jsme každý asi na jiné straně euroindiánského hnutí.

[Eagle-Eye]

Také věřím v dodržování pravidel, ale je tu jedno velké ALE.
To co tu popisuje Píta je současný pohled Černonožců, Lakotů případně dalších s kterými se setkal a zatím je tu nezmínil. To co zajímá většinu z nás je ale pohled starý 300, 200, 100... let. Tím chci říci, že je nutné si uvědomit, že tato pravidla se, stejně jako obřady, vyvíjejí, přeskupují, upřesňují či mizí.
Pravidla před 300 lety byla jiná než pravidla před 200 lety, nebo v současnosti. Uvědomte si, že etnika, která nás zajímají obvykle nejsou mrtvá, ale stále živá a musí reagovat na vnější podněty, vlastní krize atd.
Kabátek který v 19. století brali Černonožci zcela jistě jako běžný obchodní artikl a součást běžného vybavení svého šatníku se dnes stává obřadním oblečením pro významné muže.
Čelenky ve kterých dříve každé pero představovalo jeden konkrétní čin a vyráběli je muži kteří patřičné údery vykonali, dnes vyrábějí institucionalizovaní obřadníci podle, zcela jistě historií, inspirovaných pravidel, nicméně dnes již pozměněných. Neboli význam čelenky se pozměnil, stejně tak jako se pozměnily vlivy, které stály za jejím vznikem.

To co jsi napsal a je pravdivé a současně i důležité k pochopení celé problématiky. Jenom bych doplnil, že ten posun významu určitých regálií může být obousměrný. Tedy může docházet i inflaci i deflaci různých předmětů či obřadů a to i opakovaně. Například čelenky mohyl mít např. v polovině 50.tých let 19.století výhradně funkci spol. statutu, ovšem na konci 90.tých let byly spíše tanečními rekvizitami. Za nějaký čas mohou být zase čelenky třeba symbolem určitého postavení, atd.

[Eagle-Eye]

Je tedy otázkou co bychom na našich, svým způsobem utopistických, tábořeních měli dodržovat.
Osobně se přimlouvám za rekonstrukce. Vím, že je to těžké skloubit s oním nevyřčeným požadavkem na každodenní žití tohoto indiánství, ale přijde mi to poctivější. Tedy pokud nejsme přímo příznivci Panindianismu. Pak má ovšem zcela jistě navrch druhá cesta, která mi ale k našemu historizujícímu táboření moc nesedí.

Myslím, že to vidíme úplně stejně. Napsal jsi to dobře, s tou utopíí. Takže nám nic jiného, než rekonstrukce nezbývá.
Na druhou stranu chápu Píta Ominí, že mu jde i něco jiného, něco "víc", než jen o technickou stránku věci.

[Eagle-Eye]

Dnešní problém tzv. euroindiánského hnutí IMHO spočívá v tom, že žije příliš z idejí, které vznikly na začátku 90.tých let.

Konkrétně šlo o syntézu living history, woodcraftu a praktické mystiky. V 90.tých letech to bylo pro mnoho lidí přitažlivé, bylo to něco nového, co tu ještě předtím nebylo a ten náboj a nadšení byly ohromné.

Ovšem časem se každá myšlenka přežije a je třeba hledat cesty nové. Dnes je naprosto jiná doba, lidé mají jiné starosti a žijí jinak, než v polovině 90.tých let. Navíc tato generace, které se to týká je o 10 nebo 15 let starší a má jiné priority, děti, rodiny, domy, auta, hypotéky.

Mladší generace prakticky nepřibývá, dnešní mladí nemají zájem o Mayovky, Foglarovky, nebo Setona, jako naše generace. Dneska mladí hrají počítačové hry nebo jezdí na bajku.

Před 10 nebo 12 lety mi říkal Černá brada, že je tohle hnutí prakticky mrtvé. Nevěřil jsem mu tehdy, ale teď vidím, že měl více pravdy a viděl do budoucna víc, než si umíme představit. Je to mrtrvé, či přinejmenším v té formě, v jaké jsme to znali. Není na tom nic překvapivého. SPíše by bylo divné, kdyby to bylo jinak.

Takže zbývá otázka, jestli se snažit hledat nové cesty a nové způsoby, nebo to zabalit a pořídit si nějaký pořádný bajky a plejstejšny.