www.indiani-diskuse.cz

Ahojky,
jsme studentka na ZCU v Plzni-obor Sociální a kulturní antropologie a jelikož se zajímám o Indiány, píšu nyní svou bakalářskou práci na téma Lakotské obřady v minulosti, současnosti a jejich transformace u Euroinidánů. chtěla bych poprosit, jestli by mi někdo neporadil, především toho co se týče Euroindiánů. Jde především o obřady: Tanec Slunce, obřad Heyokha, initipi, tanec Duchů, obřad dýmky, hledání vize a pow-wow.

Děkuji a zdravím

Jana

Janča píše:Ahojky,
jsme studentka na ZCU v Plzni-obor Sociální a kulturní antropologie a jelikož se zajímám o Indiány, píšu nyní svou bakalářskou práci na téma Lakotské obřady v minulosti, současnosti a jejich transformace u Euroinidánů. chtěla bych poprosit, jestli by mi někdo neporadil, především toho co se týče Euroindiánů. Jde především o obřady: Tanec Slunce, obřad Heyokha, initipi, tanec Duchů, obřad dýmky, hledání vize a pow-wow.

Děkuji a zdravím

Jana

ahoj šajenové měli tzv.bizoní čapku u nich tato čapka byla posvátným předmětem ve spojení z mýtem o původu tance slunce. Skusím to co nejlíp popsat. Ve snaze zastavit strašný hladomor vstoupil jeden šaman do otvoru uprostřed jedné hory a narazil na Velkou medicínu. Nějaký duch ho naučil Tanec Slunce a dal mu bizoní čapku aby ji nosil při rituálu. Když se vrýtil do svého kmene naučil všechny z kmene obřad a kmen překonal hladmor a zajistil si zásoby bizonů.

Savage píše: Nejsem zadny velky mystik, ale mam pocit, ze se obradni pravidla vazala k te ktere dymce nikoli k dymkam obecne. Cili se zvyklosti lisily od dymky k dymce od tlupy k tlupe, od kmene ke kmeni.Dymka si sama rekne jake zachazeni vyzadujeJakekoli vyhlasovani vseobecne platnych pravidel povazuji za velmi nebezpecne. A to z hlediska etnologickeho tak z hlediska lidskeho.V etnologii sklouzneme k panindianismu a v tom dalsim ohledu k valce Jak to muze dopadnout jinak, kdyz si nekdo mysli, ze on ma tu jedinou pravdu a podle neho by to meli delat ostatni.Indiani valcili kvuli ruznym vecem , ale nikdy nebyla predmetem sporu vira ci nejake obradni zvyklosti, pritom je jiste, ze jednotlive narody necitili stejne veci stejne.Uvedomme si: nebyli to(dnes je to trochu jinak) Indiani ale jednotlive narody s vlastnimi tradicemi pouze sdilejici stejny styl zivota coz je cinilo podobnymi.

Souhlasím se Savagem naprosto. Nebezpečí mystiky je větší, než si umíme představit, a to hned v několika směrech. Stále více souhlasím (i když ne na 100%) s tím, co napsal Osni na indiancorral.cz.

Dovolte mi krátký výlet do historie. Domnívám se, že praktické provádění některých rituálů se stalo nedílnou součástí akcí indiancorralu již od jeho počátku, nicméně kořeny praktické indiánské mystiky sahají ještě hlouběji do historie. Domnívám se, že hlavním původcem tohoto nápadu je (nevím jestli ještě existuje) pražský kmen Ihoka.

Po založení indiancorralu došlo k establishmentu tzv. euroindiánského hnutí, což je forma, která nemá jinde ve světě obdobu, jako např. tramping. Ve skutečnosti se jedná o jakousi syntézu několika původně samostatných ideových směrů do jednoho celku. A to především praktické panindiánské mystiky, oživené historie a woodcraftu.

Jako informační podklady pro mystické obřady sloužily především různé knihy, jako například ona Posvátná dýmka, Mluví černý jelen, Oglala religion apod. Na základě těchto útržků začaly být prováděny indiánské obřady, zejména dýmky, potní chýše, ale i hledání vize atp.

Kvalita resp. hloubka těchto obřadů mohla ve skutečnosti velmi kolísat, v závislosti na konkrétních lidech, kteří je prováděli. Ve většině případů však šlo pouze o formu bez obsahu. Zažil jsem obřady, kdy se jejich vedoucí učili zpaměti různé pasáže, které pak citovali, aniž by věděli, co znamenají atp.

A v čem vidím hlaví nebezpečí mystiky? Právě v tom, že jsou mystické obřady brány mezi tzv. euroindiány jako jakási norma, která je často vnucována ostatním zájemcům o indiánství. Oficiální sdružení euroidiánů se tak stálo částečně náboženským hnutím, což je samo o sobě více než diskutabilní.

wičaša hayčaša píše:Všichni by jste si měli opět přečíst "Posvátnou dýmku"a trocha se zamyslet.

wičaša hayčaša píše: Měli by jste se "probudit"a zavzpomínat na dobu více jak před deseti lety,kdy jsme spíš hleděli na duchovní záležitosti,než materialismus.

Otázka je, proč bychom to měli dělat. Protože to někdo chce? Když jsem začínal v r. 96, tak jsem se nachomýtnul k nejmenovanému brněnskému kmeni, kde právě mj. frčely ony obřady a byly postaveny jako norma a běda tomu kdo se do téhle formy nevešel, neměl načtenou posvátnou dýmku a další "povinnou četbu". Byl skandalizován jako "materialista". Jsem naopak rád, že už je tahle doba pryč. Je mi jenom líto nově začínajících, kteří si chtějí např. jen vyrobit nějakou indiánskou věc a nemají o tzv. indiánskou mystiku v českém podání zájem, nicméně dostanou od mystiků "sadu" ve formě nadávek do materialistů, a to je to nejmenší.

Je to strašně zvláštní, jak se doba změnila.... Troufal bych si i tvrdit, že dnes je to úplně naopak. O obřady či jak je u nás zažitým termínem "mystiku" (myslím do hloubky) má zájem málokdo a jak bylo dřív- podívej se materialista, tak dnes je- ty jo zase ti mystici )))))

II píše:Je to strašně zvláštní, jak se doba změnila.... Troufal bych si i tvrdit, že dnes je to úplně naopak. O obřady či jak je u nás zažitým termínem "mystiku" (myslím do hloubky) má zájem málokdo a jak bylo dřív- podívej se materialista, tak dnes je- ty jo zase ti mystici )))))

To je zajímavé, jak se doba mění. Asi je to zákonité.

Sám o sobě nad tím taky často přemýšlím. A asi možná bych citoval Čerokýho, blahé paměti, který měl pravdu v tom, když říkal: " Hraj si, ale dej si pozor, s čím si hraješ".

Pokud věřím v existenci duchovního světa, tak se musím zákonitě zamyslet na tím, zda skrze jakékoliv "obřady" v jakékoliv formě a provedení nevstupuji alespoň částečně na práh čehosi, co mě může nějak ovlivnit.

Řečeno jinými slovy, já osobně mám z toho velký respekt.
Domnívám se, že provádět náboženské obřady o kterých nic nevím (a i když si často myslím, že ano), může být velmi nebezpečné.

Člověk, který nevěří v duchovní svět nad tím zřejmě mávne rukou.

Siky píše:Sám o sobě nad tím taky často přemýšlím. A asi možná bych citoval Čerokýho, blahé paměti, který měl pravdu v tom, když říkal: " Hraj si, ale dej si pozor, s čím si hraješ".

Když jsi tu zmínil Čerokýho, tak bych rád napsal, že čím víc nad ním přemýšlím, tak musím uznat, že zase až tak "mimo" nebyl, jak to mohlo vypadat. On měl do určité míry pravdu, ale podával to moc extrémním způsobem a tak spoustu lidí naštval a urazil. Ale když mluvil třeba o tom, že dnešní lesy jsou vpodstatě fabriky na pěstování dřeva, tak měl pravdu. Otázkou je, co s tím čeští indoši můžou tak asi dělat.

EAGLE-EYE píše:Ale když mluvil třeba o tom, že dnešní lesy jsou vpodstatě fabriky na pěstování dřeva, tak měl pravdu. Otázkou je, co s tím čeští indoši můžou tak asi dělat.

Koupit si akcie v tý fabrice
V lese se dneska pěstuje stejně jako na poli, sasází se, no a pak se sklízí..

Ale neviděl bych to tak černě, lesy tu stále jsou a naopak jich mírně přibývá.

Siky píše:Sám o sobě nad tím taky často přemýšlím. A asi možná bych
Pokud věřím v existenci duchovního světa, tak se musím zákonitě zamyslet na tím, zda skrze jakékoliv "obřady" v jakékoliv formě a provedení nevstupuji alespoň částečně na práh čehosi, co mě může nějak ovlivnit.

Řečeno jinými slovy, já osobně mám z toho velký respekt.
Domnívám se, že provádět náboženské obřady o kterých nic nevím (a i když si často myslím, že ano), může být velmi nebezpečné.

Člověk, který nevěří v duchovní svět nad tím zřejmě mávne rukou.

Souhlasím! Zaznělo tu dost názorů o spiritualitě a všem možném a na takové věci se dá jen velmi těžko reagovat písemnou formou. Je to příliš zdlouhavé a často to může vyznít jinak, než bylo myšleno. V podstatě bych u každého příspěvku mohl vypíchnout něco, s čím souhlasím a něco, s čím zásadně ne. Problém provádění indiánských obřadů (mám teď na mysli některé ze 7 posvátných obřadů) jsem kdysi nakousl na IC. Pro ty, kdo by si chtěli přečíst, co si o tom obecně myslí významní lakotští, šajenští aj. duchovní vůdci, mrkněte se na http://www.winyanota.wz.cz/celek.htm a v levém sloupci najeďte na ikonku Ochrana obřadů. Je to překlad doplněný mým názorem. Osobně si myslím, že by se provádění těchto obřadů u nás,pokud nás k tomu někdo z duchovních vůdců z řad Natives po dlouhá léta nevyučil a nedal svolení, dalo shrnout v jedné větě:
Myslet si, že mohu provádět posvátné indiánské obřady na základě sbírání zkušeností z knih a toho, co jsem kde a u koho viděl, a věřit, že pokud vše budu dělat s čistým srdcem a úmysly, nemůže se nic stát, je stejně naivní a nebezpečné, jako si myslet, že když si koupím slabikář, naučím se podle něj číst - i když mi nikdo nevysvětlí, jak na to a nebude mě tomu učit.....

Také nechci provokovoat, jen poukazovat na druhou stranu mince. Osni Aihat'a

Osni, já s tím v podstatě souhlasím. Stejně jako asi většina. Jenom mi to přijde podané trochu radikálně. Četl jsem tu diskusi na indiancorral.cz a myslím, že většina lidí se ani tak neohrazovala proti té samotné myšlence, jako spíše proti formě, jak to bylo podané.

Eagle-Eye píše:Osni, já s tím v podstatě souhlasím. Stejně jako asi většina. Jenom mi to přijde podané trochu radikálně. Četl jsem tu diskusi na indiancorral.cz a myslím, že většina lidí se ani tak neohrazovala proti té samotné myšlence, jako spíše proti formě, jak to bylo podané.

Já vím, vím. Jsem si toho vědom, ale řekl bych, že je to právě úskalí této psané formy, kdy to vyzní jinak, než kdybych o tom mluvil (přibyla by barva hlasu, mimika atd ) Já jsem to téma tady ani nechtěl znovu rozjíždět, protože to už jsem udělal n IC, ale chtěl jsem tu dát, pro případbné další návštěvníky, odkaz, kde si o tom mohou přečíst víc, což jsem udělal. A pak s tím nemusím obtěžovat, dál se v tom rýpat a kdo chce, si to najde. Většina Indiánů taky nejezdí a neříkají, jak co máme dělat, tedy pkud je přímo neoslovíme a nezeptáme se. A kdo o to má zájem, si je najde. A oni nemusí nic vnucovat - což já ze začátku trošku udělal
A k tomu, co napsal Falcon - já si naopak myslím, že většina těch, co u nás tyto obřady provádí, je dělá od srdce (jiank by je to ani nebavilo a nedělali by to), ale jen to to bohužel nestačí (což byl v diskuzi asi hlavní bod sporu). Ale to už by stačilo, co jsem chtěl říct, jsem řekl. Tož tak. Mějte se hezky a užívejte táboření

Pánové držme se prosím tématu. Asi 10 příspěvků přesunuto do sousedního threadu o šamanech.

http://www.sever.cz/text.asp?clanek=586

Zajímavý článek