Ucesy

[Savage]

Eye:jeste mi to neprislo Hledam na netu a v knihach nejake zduvodneni typu ucesu pompadour "vycesane ofiny" a nic nenachazim.Nejake vysvetleni mi poskytl Chodi a melo to souvislost s bleskem a rostlinami ktere pobliz uderu blesku rostou, ale moc tomu nerozumim.Mails popisuje u Cernonozcu hclapka s ofinou ktery ma na ucesu bile skvrny barvy, ale to ma souvislost s jeho clenstvim v Raven society a bila barva znaci ptaci trus.

[vlk]

moja spekulacia na tuto temu:

co som cital v Lowiem, mam pocit, ze zapletanie vlasov a "pompadour" uces prebrali Vrany od Nez Perce v druhej polovici 19. stor.
myslim ze to bolo az po roku 1860, v tomto obdobi sa zacina formovat aj typicky Vrani nahrudnik. na fotke Vranich fesakov z roku 1858 (alebo 1859?) este ani jeden z nich nema pompadour, ani nahrudnik. maju nezapletene vlasy a nahrdelniky z velkych koralok (a jeden z nich uz ma Colt Navy model 1851!!!). je to ta pomerne znama fotka, na ktorej ma Vrani fesak mokasiny s medvedimi drapami, predpokladam ze ju vsetci poznate.
co sa tyka ucesov, myslim ze tak tomu je aj na fotkach Vran z Laramie, ale nepamatam sa ktory to je rok.

v roku 1880 (ak sa nemylim) na fotke z delegacie vo Washigtone, ma tusim uz len jedna Vrana povodny uces (teda nie pompadour) a vsetci maju nahrudnice, ci uz starsieho, alebo skor novsieho typu. ale toto strielam len tak od boku, doma pozriem na fotku ci nekecam...
(doma som na to mrkol, je to z roku 1879, alebo 1880 a je to foto z obdobia tesne pred odchodom do Washingtonu).

tento uces vznikol zo stareho ucesu zo zastrihnutou ofinou, niekoho to proste napadlo vycesat dohora a natriet bielym ilom/sadrou (takto som to na fotkach videl najcastejsie). ono sa to potom stalo "modnou zalezitostou" a rozsirilo sa to natolko, az sa to pre Vrany stalo charakteristicke (tu by som ale typol az pokrocile 70-te roky 19. stor.)
tazko povedat nakolko je tento uces Vranieho povodu, nakolko ho len upravili/zdokonalili. tie Nezpersacke (a ostatne podobne z Plateau) mi pridu take trochu sirsie, inak zacesane.

ale iny vyznam tohoto ucesu si netrufam urcit, verim ze na 95% to neriesili ani vtedajsie Vrany. ale nevylucujem, ze pre niektorych z nich to mohlo mat aj duchovny vyznam.
ta teoria s bleskom je inak super, blesk svojou energiou skvapalnuje vzdusny dusik a preto na mieste kde "udrie" do zeme skutocne moze rast lepsia/vyssia vegetacia (hlavne na suchsich planach), lebo to tam doslova "pohnoji"! preto aj Indosi udajne hovorili, ze blesk "oplodnuje" matku zem!
(a preto maju polnohospodari radost z jarnych burok).

no a samotne zdovodnenie? proste vycesana ofina (akekolvek prevedenie) nelezie do vyhladu...

[Eagle-Eye]

Vlku s tím se nedá, než souhlasit. Bude to, jak píšeš. Ten účes ala pomadůr byl v 2.pol. 19.století sice běžný, ale těch výjimek bylo dost, a to jak u Vran, tak i na Plató.

Mnozí chlapi tu ofinu neměli ustřiženou, ale měli dlouhé vlasy všude a často si v předu vytvářeli efektní vlny.

[Savage]

jak rikate panove, ale puvodni uces bych rekl byl takovy ten bobek na cele.Znak v posuncine pro Vrany to doklada.

[vlk]

o tom prave niesom presvedceny.
jednak ten "bobek" sa vyskytuje skrz cele plane v dost hojnom zastupeni u roznych kmenov (napr. Hidatska zena Goodbird tvrdila, ze islo o uces lovcov). vidno ho velmi casto na piktakoch Arikarov aj v neskorsom obdobi (v roku 1875: http://sirismm.si.edu/naa/154064b/08510630.jpg )

posunok je podla mna novsieho data (druha polovica 19. stor.) a jeho samotna podoba skor evokuje vycesanu ofinu. je totiz, ak sa nemylim, presne interpretovany ako ruka v pesti, prstami (dlanou) dopredu. tie prsty by som typol ako symbolicke znazornenie tych vycesanych vlasov.
keby to bol ten drdol, bolo by to podla mna skor ako pest, ktora drzi pramen vlasov (prsty by skor symbolizovali omotavku toho drdolu). ale to je len moja spekulacia a budem rad, ak mi date vediet, co si o tom myslite...

[Savage]

Ja si myslim, ze posunky pro jednotlive narody jsou velmi stareho data viz napr znak pro Nez Perce a nevidim duvod proc by se mel zavedeny znak pro Vrany menit s jejich aktualni modou.

[vlk]

podla mna sa vek jednotlivych posunkov lisi. zaznamenane posunky su predpokladam posledne pouzivane.
zavedeny posunok sa proste zmenil koli tomu, ze sa pre Vrany tento novy prvok stal natolko typicky, ze bol lahsie citatelny ako ine, starsie posunky.
myslim ze ani v tejto oblasti sa vyvoj nezastavil a posunky sa postupne menili...

[Savage]

Proc se tedy nezmenil posunek pro zminovane Nez Perce kdyz uz davno nebyl aktualni a nevypovidal nic o tom co bylo pro tento kmen v danem obdobi typicke?

[vlk]

asi pre nich nebolo nic typickejsie, ako prave tato informacia. vies o niecom inom, co by si u Nezpercakov oznacil za typickejsie?

ale co sa tyka Vran, stretol som sa s info, ze sa pouzival aj posunok, ktory symbolizuje mavanie kridel (vtaka). predpokladam ze ten je starsi. ale je to len moja domnienka...

http://www.manataka.org/page310.html
"CROW--Indian. Two signs have been used in this connection, for that in most general use sign BIRD and INDIAN. A less used sign as follows: first make the sign for INDIAN, then hold fist above forehead, palm out, to indicate their manner of dressing the hair, i. e., pompadour."

[Návštěvník]

Je tu něco o Fox a Lumpwood societies z Mailse v knize o spolcích
Je možné že pompadur vznikl takto......
Oba spolky byly tak blízce propojené ve svém původu, že jeden informátor označil oba spolky jedním výrazem.Řekl že: jeden muž kmene Vran měl při návratu z lovu na bizony vizi, ve které se mu zjevily dvě zahnuté a dvě rovné borové ( autor používá výraz pine) hole omotané vydří kožešinou, ta rovná s orlími pery na koncích.Při návratu do tábora si ostříhal své vlasy na krátko, a ponechal si pouze ve středu hlavy roach a na vystříhanou část hlavy si nanesl bílou hlinku. Také si vyrobil čapku z medvědích vnitřností (bear guts –medvědí střeva) pomalovanou červenými pruhy. Poté dal vzniknout Liškám a Lumwoods, ale druzí zmínění si stříhali vlasy na krátko pouze vepředu.........

[pier]

Je tu něco o Fox a Lumpwood societies z Mailse v knize o spolcích
Je možné že pompadur vznikl takto......
Oba spolky byly tak blízce propojené ve svém původu, že jeden informátor označil oba spolky jedním výrazem.Řekl že: jeden muž kmene Vran měl při návratu z lovu na bizony vizi, ve které se mu zjevily dvě zahnuté a dvě rovné borové ( autor používá výraz pine) hole omotané vydří kožešinou, ta rovná s orlími pery na koncích.Při návratu do tábora si ostříhal své vlasy na krátko, a ponechal si pouze ve středu hlavy roach a na vystříhanou část hlavy si nanesl bílou hlinku. Také si vyrobil čapku z medvědích vnitřností (bear guts –medvědí střeva) pomalovanou červenými pruhy. Poté dal vzniknout Liškám a Lumwoods, ale druzí zmínění si stříhali vlasy na krátko pouze vepředu.........

[vlk]

zaujimave info, o vystrihavani vlasov som pocul len v spojitosti so spolkom "Half shaved heads", ktori si udajne nechavali len "ciro". zeby si tak strihali vlasy Lisky, to som nepocul. otazka je, akych informatorov mal Mails, a ci sa mu to nedopatrenim nepodarilo trochu popliest. taktiez sa mi nepozdava, ze by mali Lisky a Lumpwoods rovnakeho povodcu. skusim doma porovnat s inymi zdrojmi...

[pier]

Mails se odkazuje na Lowieho. Nemam ted knihu u sebe,nevim presne na ktere dilo, doma se podivam.
pier

[pier]

Tak je to presne slovo od slova opsane z knihy The Crow Indians od Robert H. Lowie str. 181 kapitola club life.
Lowie je docela uznavany na veci okolo socialniho zivota Vran a jejich mytologie.
Nicmene, jeho kiksy s lakotskymi pipebagy, ktere povazoval za vrani provenience jsou docela zname.....
To ze nebyl odbornik na hmotnou kulturu ale neznamena , ze jeho informace ziskane od starsich informatoru musi byt zkreslene..
pier